Daniela DRTINOVÁ: Rubikon je překročen. 23. června rozhodnou Britové v referendu o setrvání v Evropské unii. Zůstat v unii doporučí Britům jejich premiér David Cameron. A to poté, co dojednal pro ostrovní zemi na summitu EU značné ústupky v rámci reformovaného evropského bloku. Bude to Britům stačit? V diskusním duelu se utkají politolog a politický komentátor Jiří Pehe. Dobrý den.

Jiří PEHE: Dobrý den.

Daniela DRTINOVÁ: A Alexander Tomský, politolog, publicista. Dobrý den.

Alexander TOMSKÝ: Dobrý den.

Daniela DRTINOVÁ: Tak 23. června tedy Britové rozhodnou o své, a zřejmě i evropské budoucnosti. Může vůbec mít toto hlasování pozitivní dopad, pozitivní výsledek?

Jiří PEHE: Tak to záleží na tom, jak kdo vnímá výsledek toho hlasování. Určitě pro mnoho, mnoho Britů, kteří si přejí odchod z Velké Británie případný odchod bude pozitivní. Řekl bych, že i v Evropě je mnoho lidí, kteří by naopak byli docela spokojeni s tím, kdyby Velká Británie odešla, protože je to pro ně potížista v rámci Evropské unie, takže záleží na tom, jak se na to kdo dívá, a myslím, že jsou takové 4 různé pohledy a jsou asi tak vyrovnané.

Daniela DRTINOVÁ: Hm, co by odchod znamenal pro Británii a co pro Evropskou unii?

Alexander TOMSKÝ: To je složitá otázka samozřejmě. Jak říkal Jiří Pehe, je to otázka, jak kdo se na věc dívá…

Daniela DRTINOVÁ: Kdo by na tom byl lépe a kdo hůře? Evropská unie nebo Británie?

Alexander TOMSKÝ: No tak to záleží na tom, to není tak jednoduché. Jestliže by Anglie odešla, tak to si musí vyjednat podmínky obchodní s Evropskou unií, jo, a jak ty obchodní podmínky dopadnou, nevíme, může mít status Kanady, může mít status Norska. To je složitá záležitost. Může se, můžou se ti ideologové sjednocené Evropy mstít Anglii a ty podmínky velice zkazit. Takže nevíme. Pokud by vstoupila ovšem, pokud by ovšem řekla yes, že by ta remain party teda zvítězila, tak to bude mít také důsledky v Anglii, protože ta společnost je skutečně rozpolcená a ti, kteří jsou proti unii, ze zásadních principiálních důvodů, se s tím nikdy nespokojí.

Jiří PEHE: Já bych jenom řekl, že…

Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale byl by to, byl by to průšvih odchod?

Jiří PEHE: Tak Alexander Tomský tady použil třikrát, coby název té země, o které mluvíme, Anglie, místo Velká Británie…

Alexander TOMSKÝ: To se běžně používá…

Jiří PEHE: Myslím, že tím, že tím vlastně tak jakoby předznamenal to, oč jde. Protože pokud Velká Británie odejde z Evropské unie, tak dle mého soudu bude následovat další referendum ve Skotsku a skutečně zbyde pouze Anglie s Walesem, s tím kouskem Irska severního a ta, ta bývalá mocnost koloniální, která si do dnes tak trochu dělá iluze o své důležitosti ve světě, si myslím, se rozpadne. Takže pro ně, pro ně to bude mít docela vážné dopady.

Daniela DRTINOVÁ: Může to být průšvih, může to právě vést až k rozpadu Velké Británie?

Alexander TOMSKÝ: Já si vůbec nemyslím, já si to vůbec nemyslím. Ale má to určité, určité racionální jádro. Skutečně 17 % obyvatel, kteří tvoří Wales, Severní Irsko a Skotsko, tak ve větší míře nemají rádi Londýn. Je to jako Moraváci a pragocentrismus, radši by ten Brusel. Ale to procento nejvíc obyvatel žije právě z těch 17 % ve Skotsku, skoro něco málo přes 5 milionů. Tak tam dnes by odchod, ta strana nacionalistická nevyhrála, protože cena ropy klesla ze 110 dolarů zhruba za rok a půl na 30 a ta představa, že to Skotsko by bylo bohaté, prostě zanikla. Čili pokud by k tomu referendu došlo, já myslím, že by to nacionalisti prohráli a ten, a ty Severoirčané to je zase něco jiného. To jsou, to jsou loajalisti, jak víte, velmi tvrdý vůči jaksi k tý anglický koruně, protože to jsou potomci protestantů, kteří tam byli implantováni kdysi. No a, a...

Daniela DRTINOVÁ: Takže rozpad Velké Británie nepředpokládáte? V případě, že…

Alexander TOMSKÝ: Takže já nepředpokládám rozpad…

Daniela DRTINOVÁ: …by referendum byl pro Brexit…

Alexander TOMSKÝ: Velké Británie, ale předpokládám referendum ve Skotsku a předpokládám, že ti, ti pragmatici, kteří vyhráli minulé, o poměrně značných 10 %, že by, že by vyhráli znovu.

Daniela DRTINOVÁ: David Cameron měl pocit, že se vrací z vítězného tažení z toho summitu Evropské unie. Británie si vymohla řadu ústupků. Po tom jeho návratu to úplně nevypadalo, že to bude Britům stačit.

Jiří PEHE: Tak zaprvé samozřejmě Cameron musel se tvářit jako vítěz, nic jiného mu nezbývá, protože on svým způsobem vypustil gina z láhve a teď si s ním tak docela neví rady, protože ještě ke všemu on je v takové trošku schizofrenní pozici, že na jedné straně vlastně je to on, který pod tlakem svých vlastních spolustraníků vyhlásil to referendum. Na druhé straně on nakonec vlastně se ukazuje, že od začátku chtěl vést kampaň za setrvání Velké Británie, i když tedy za trošku, za trošku jiných podmínek. A teď mám takový pocit, že mu to přerůstá přes hlavu a že nakonec to může být za určitých podmínek i konec jeho politické kariéry.

Daniela DRTINOVÁ: Podle vás by Británie odejít měla?

Alexander TOMSKÝ: Podle mě by odejít měla, ale to tady neřešíme. Bavíme se o tom, jak to tam vypadá. David Cameron je zvláštní případ. David Cameron v mládí byl skutečně tvrdým euroskeptikem, v době, kdy konzervativní strana byla pro euro, pro společnou měnu, tak on byl proti. Jako, jako mladík, jako asistent politický. Ale postupně zřejmě možná se obával těch následků, možná se, víte, víte Angličané jsou zvláštní národ. Já jsem mezi nimi vyrostl a maturoval jsem tam dokonce a oni je to, je to pragmatický národ. Oni mají pocit, že prostě v té Evropské unii vládne ideologie, vládne, vládne, vládne oligarchie v podstatě politická a oni sami prostě ten, ten, tu představu toho ever closed union stále těsnější unie, prostě nemohou uznat, protože politika není projekt na budování budoucnosti, že jo, to jsou ty ideologické projekty Evropy od, od Jakobínů, které tak zatěžují Evropu. Angličan, i anglický nacionalismus například je velmi umírněný, poněvadž to je nacionalismus těch čtyřech, čtyřech národů, jak jsme řekli, Skotů, Velšanů a podobně. Takže ten, ten, ten hluboký rozpor tady je. Kdežto ten Cameron zřejmě tenhle ten pocit toho anglického pragmatismu nezná a nemá, ale zároveň je pragmatik politický, že jo, a má pocit, že dokud, dokud nehoří, tak nebudeme hasit.

Daniela DRTINOVÁ: No dobře, ale co s tím, když už tedy gin byl vypuštěn? Protože ránu vítězství Davida Camerona, tomu jeho údajnému vítězství, se kterým se vracel zpátky do Londýna, tak zasadil, zasadilo nejen těch 6 ministrů, ale taky londýnský starosta Boris Johnson, který oznámil, že odchod Británie z Evropské unie podpoří. Jaký vliv to může mít na voliče? Teď je Británie rozpolcená, nějakých 36 % je pro Brexit, 34 proti.

Jiří PEHE: No má to, může to mít velmi vážné důsledky pro jak Davida Camerona tak pro Velkou Británii, protože ono i když se z toho příznivci toho Brexitu, z té možnosti, že by Velká Británie odešla, radují, jako tady pan kolega, tak na druhou stranu v každém případě by takovej, takový scénář měl velmi těžké dopady na Velkou Británii. To by, to především to prvotní období by bylo velmi těžké. Protože Velká Británie by se musela vyvázat ze všech těch evropských smluv, něco by se asi zachovalo, spousta těch smluv by se musela vyjednat znova. Už teď někteří ekonomové předpovídají, o kolik procent by automaticky poklesla britská ekonomická výkonnost. Ona by se třeba po letech zase vrátila zpět, pokud by našla Británie nové trhy a tak dále, ale bylo by to pro Británii velmi těžké období. A to je také, proč říkám, že ta, ta možnost, že by se Velká Británie rozpadla, ačkoliv to teď nevypadá úplně pravděpodobně, ve světle toho, jak, jak skutečně jsou, jak to vypadá s cenami ropy, tak si myslím, že tam můžou být další ekonomické dopady, které se třeba Skotům nemusí příliš líbit.

Daniela DRTINOVÁ: Vy tahle úskalí a rizika toho případného Brexitu nevidíte?

Alexander TOMSKÝ: Ne, absolutně ne, neuznávám, nevidím. Naopak já jsem optimista. To jsou pesimisté a to víte pesimismus a optimismus je vždycky špatný stejně jako ten optimismus je iracionální. Ne, to ne. Ta evropská a Anglie by se zbavila zátěže byrokratické, která je ohromná, že jo, kdysi konfederace britského průmyslu tvrdila, že je to 10 tisíc stránek před nejrůznějších předpisů, některé by byly stejně, i kdyby Británie samozřejmě v unii nebyla pochopitelně, poněvadž byrokracie roste všude, můžeme říci ve Spojených státech, které jistě nejsou v unii, ale, ale přesto si myslím, že by na tom byla lépe, že by se osvobodila zejména ve vztahu k ostatním zemím, mimo, mimo Evropskou unii a nedomnívám se, že by, i když ta pomsta těch Francouzů tradiční by mohla být, ale protože Británie má velký deficit v obchodu s Evropskou unií, to znamená, že Evropská unie je ve výhodě, exportuje do Anglie úspěšně, Anglie se stala už druhou nejsilnější ekonomikou v Evropě, předhonila Francii předloni a neustále roste, trošku falešně, poněvadž tam přibývá hodně přistěhovalců a tak ty zvyšují HDP, ačkoliv jsou do jisté míry zátěží pro tu ekonomiku, z počátku alespoň. Takže, takže já naopak vidím, že by se rozjela prostě do světa pod, pod, pod nadutými plachtami naprosto, naprosto a že by naopak byla úspěšná. Pokud, jak říkám, by vyjednala podmínky jakž takž přijatelný. Ovšem v dnešní době globální ekonomiky skutečně třeba podmínky, které má Evropská unie s Kanadou, jsou naprosto, naprosto dostatečné pro Anglii.

Daniela DRTINOVÁ: Proč se na to nedá dívat jak ona osvobození pro Británii?

Jiří PEHE: No opět záleží na tom, jak se na to kdo dívá. Myslím si, že je trochu ošidné tady teď spekulovat nad tím, jak se to vlastně projeví ve Velké Británii…

Alexander TOMSKÝ: Co by bylo kdyby, že…

Jiří PEHE: Protože ono skutečně to ale budeme víc, budeme moc říci s nějakou určitostí řekněme v druhé polovině tohoto roku, kde se začnou projevovat v případě, že Velká Británie vystoupí, začnou projevovat důsledky toho, takže já se osobně domnívám, že těch nitek, které spojují Velkou Británii, ačkoliv to mnozí Britové nevědí, s Evropskou unií, je tolik, že to rozmotávání toho klubka už samo o sobě bude mít prostě transakční náklady, které budou dosti velké a samozřejmě chápu, že třeba člověk, jak, jako je Alexander, který věří v ten Brexit, tak si myslí, že to bude osvobození, já si osobně myslím, že to bude pro Velkou Británii docela velká rána.

Daniela DRTINOVÁ: Dobře. Je ale vůbec udržitelné mít ve společenství stát s tolika výjimkami, který jako kdyby tam být ani nechtěl?

Jiří PEHE: No tak můj osobní názor je, a v tom se shodnu s Alexanderem Tomským, že je dobře, že Velká Británie by odešla z velké, ale můj názor vychází ze zcela opačných předpokladů. Já si myslím, že Velká Británie prostě svým založením do Evropské unie nepatří, je to věčný potížista, který má vyjednánu spoustu výjimek, který nemá euro, který nemá Schengen, oni tak vlastně jsou jednou nohou celou dobu venku a já si ani nemyslím, že takové ty obavy, které slyšíme, že by to rozpoutalo nějakou řetězovou reakci na kontinentu, že jsou, že jsou reálné, protože ty země na kontinentu jsou ve zcela jiné situaci a zejména ty menší nemají zdaleka tu sílu Velké Británie, aby si mohly dovolit vystoupit. Také nemají tu jednu nohu venku už takříkajíc, a takže si nemyslím, že by to byla taková katastrofa, jak se o tom, o tom mluví. Byla by to škoda, je to, je to velká mocná země, která přispívá do evropského rozpočtu, zvyšuje geopolitickou váhu Evropské unie, ale na druhé straně nemyslím si, že by ten rozchod byl nějakou velkou tragédií pro Evropskou unii. Myslím si opravdu, že by byl mnohem větší tragédií pro Velkou Británii.

Daniela DRTINOVÁ: Ani podle vás se nerozběhne řetězová reakce nebo bylo by pak logické, že by podobné výjimky chtěly i ostatní státy?

Alexander TOMSKÝ: Já myslím, že by to euroskepsi v Evropě podnítilo. Ona už probíhá dlouho, že jo. Nezapomeňme, že Evropská unie již není žádný ideál pro většinu lidí, je chápána velmi negativně, zvláště, zvláštně na jihu Evropy, kde, kvůli tomu nešťastnému euru je celá generace lidí odsouzená, mladých lidí odsouzená k dlouhodobé nezaměstnanosti, ne-li celoživotní. To je veliká tragédie. Teď je tady imigrační krize, čili Evropská unie prochází trojkrizí, bych řekl. Ideologickou, politickou i imigrační i tou ekonomickou. A ta euroskepse stoupá, hlavně ve i ve Skandinávii, tam zase máme ten extrémní nacionalismus, na jihu zase máme ten extrémní socialismus, nebo dokonce i neomarxistické snahy. Čili ona je v kleštích, že jo a je pravděpodobné, že příští volby do Evropského parlamentu posílí zase ty euroskeptiky a samozřejmě ta Anglie by to posílila. Jestli by zvrátila celý ten vývoj, nevím. Já mám pocit, že Evropská unie stagnuje, že vůbec se nevyvíjí k integraci. Když se podíváme, já čtu pravidelné komentáře Wolfganga Münchaua a že jo…

Jiří PEHE: Čteme všichni.

Alexander TOMSKÝ: A jako všichni, The Financial Times a čtu i Macháčka, který o nich píše často v Lidovkách, že jo, a vidíme ty rozpory jsou prostě neřešitelné, že jo z toho.

Daniela DRTINOVÁ: Myslíte, že prohlubuje se podle vás právě…

Jiří PEHE: Jestli můžu, já bych, já si myslím…

Daniela DRTINOVÁ: Ten proces dezintegrace?

Jiří PEHE: Já si nemyslím, že se prohlubuje proces dezintegrace, myslím, že je určitá stagnace a ta stagnace souvisí ale také právě s tím, že i kvůli zemím jako je Velká Británie, není možné postoupit vpřed i s větší integrací. Evropská unie prostě třeba celá řada těch současných krizí je, zapříčiněna tím, že Evropská unie nemá dostatečnou flexibilitu, protože není jako celek dostatečně integrovaná. Takže buď teda Evropskou unii rozpustíme, pak teda ty národní státy budou skutečně jednat na vlastní pěst a bude to pro ně teda, zejména pro ty menší, velké riziko a velmi těžké, anebo musíme mít integrovanější Evropskou unii. A když tomu stojí v cestě země jako je třeba Velká Británie, tak je to těžké, protože není třeba možné sjednotit politiku ohledně finančních trhů, protože tam je velký odpor londýnské sidy a tak dále. A ještě bych řekl k tomu jednu, jednu věc, že totiž myslím si, že paradoxně může být pro Evropskou unii horší, pokud Velká Británie zůstane členem s těmi výjimkami, které si vyjednala. To může být řetězová reakce, to může být, že pak jednotlivé země řeknou, když to má Velká Británie, my to chceme taky. Takže možná by nebyla taková katastrofa, kdyby Velká Británie s tím vším, co si už vyjednala s tou jednou nohou venku, jak už jsem řekl, odešla a ty výjimky by se prostě takříkajíc spláchly ze stolu a ostatní země by neměly, nebyly v pokušení si vyjednávat podobné věci.

Daniela DRTINOVÁ: Dobře. Ale třeba čeští opoziční politici právě kvůli tady tomuto kritizovali po summitu premiéra Sobotku, že nic nevyjednal, držel se marginálií. Otázka, jaký vyjednávací potenciál skutečně mají ty malé země, malé země jako Česko, jestli by bylo vůbec reálné…

Alexander TOMSKÝ: To ale nemají…

Daniela DRTINOVÁ: Aby něco vyjednaly i do budoucna?

Alexander TOMSKÝ: Ale no tak bylo by to reálné, kdyby vznikl nějaký velký blok, jako se o to pokouší třeba V4. A kdyby ještě přivzala Rumunsko a Bulharsko, nevím. Ale já tak…

Daniela DRTINOVÁ: Stavějí se dost na zadní ohledně migrace, ale je otázka…

Alexander TOMSKÝ: Prosím?

Daniela DRTINOVÁ: Že se stavějí dost na zadní ohledně migrace právě Visegrádská 4…

Alexander TOMSKÝ: No, tak tady ano, samozřejmě…

Daniela DRTINOVÁ: Tak je otázka jestli vůbec ostatní vyšli vstříc…

Alexander TOMSKÝ: Ale víte ještě k té integraci…

Daniela DRTINOVÁ: Hm.

Alexander TOMSKÝ: …bych něco řekl k té integraci té Evropské unie. Já si myslím, že ta integrace není možná. Vemte si, že Angličané za, od Maastrichtské smlouvy 72 měli návrhů a všechny, všechny prohráli. Dokonce i jeden museli fiskální pakt, musela Evropská unie, teda Německo udělalo smlouvu mimo jakoby, jakoby mimo Evropskou unii, čili jenom smlouvu eurozóny. Aby tu Anglii obešla. Čili Angličané nebrzdí tolik tu Evropu, jak by to se zdálo. Ve skutečnosti jí brzdí Francouzi a Němci, někdy se to hodí Francouzům, někdo Angličanům. Největší, nejlepší příklad, proč se nedaří nějakou vytvořit nějakou společnou fiskální politiku, je Německo přece. Německo prostě nehodlá o své peníze odevzdat jižním státům, nebo, nebo většinovému hlasování v Lisabonské smlouvě. Čili to tak úplně není. Ta Evropská unie prostě stagnuje, ten ideál se přežil, je to pasé, je to 20. století, 60. léta víceméně. Dnes je potřeba spolupracovat jinak a je potřeba jít zpátky. Ale Jiří má pravdu, že, že to, co Angličané chtějí, prostě ty kroky zpět, aby tady vznikla kooperace zemí jenom v těch oblastech, které mají společné, a v těch se to nedaří, to je ta, to je ten, to je ten prohloubení toho společného trhu například v IT a ve finančních otázkách, nebo společné obrany, do jisté míry, no tak to se nedaří a v té integraci zbytečné, která tolik lidí rozčiluje, tam, tam prostě oni neustoupí. Čili z hlediska euroskeptika si za to může ta Evropská unie sama. Je to prostě vytýčený budoucí projekt, který už se přežil, no.

Daniela DRTINOVÁ: No tak nemáme se připravit na hroucení evropských základů? Pokud to tak je, pokud je to zkrátka koncept z minulého století?

Jiří PEHE: Já si myslím, že určitě Evropská unie se nerozloží a není třeba se připravovat na, na nějaké hroucení základů. Evropská unie se vždycky vyvíjela takovým trošku kostrbatým způsobem. To znamená jeden krok kupředu, dva kroky zpátky. Vždycky se přešlapovalo, jeden ten krok byl dopředu velkej, pak ty dva menší zpátky, anebo naopak. A myslím si, že je tomu tak i v současnosti. Ale všimněme si, že ty krize, o kterých tady Alexander mluvil, tak ony vlastně Evropskou unii vždycky posunou o kousek, o kousek dál. Takže, no možná, že někdo říct, že si, že to je jenom záminka pro ty eurobyrokraty, aby teda šli dál v té integraci, ale tak tomu vždycky bylo. Takže nepochybně třeba ta migrační krize nakonec vyústí do nějakých dalších integračních politik, jako je společná azylová nebo migrační politika, společná ochrana hranic. To samé se týká těch, těch věcí okolo eura. I tam si myslím dojde k dalším krokům jako je vytvoření základu fiskální unie. Takže já, já se neobávám rozpadu Evropské unie. Bude samozřejmě ještě nějakou dobu pokračovat toto pnutí, pak přijdou nějaké další krize a bude nové pnutí, ale ten projekt je natolik vzájemně, ty země jsou natolik vzájemně provázány, právě s výjimkou Velké Británie, že by pro ně ty transakční náklady rozpadu Evropské unie byly tak obrovské, že by se jim to nevyplatilo. Navíc jsou tady obrovská bezpečnostní rizika právě zejména pro střední Evropu, protože v tom okamžiku tady vzniká prostě to bezpečnostní vakuum ve střední Evropě, které, které sice NATO částečně vyplňuje, ale ta Evropská unie je takový druhý pilíř toho, takže…

Daniela DRTINOVÁ: Hm, dobře. Ale ohledně migrace zatím summit třeba ten poslední nic konkrétního nepřinesl. Byly tam výrazné tlaky právě proti tomu plánu B Visegrádské 4 na zřízení druhé hranice Schengenu jižně od Maďarska. Jestli i toto neukazuje, že se vytvářejí stále větší příkopy mezi těmi zeměmi Evropské unie a jestli vůbec tady třeba vy vidíte nějaké společné řešení, na které by mohli přistoupit všichni, pokud jde o migraci? Merkelová, Orbán, víc se skloňují jejich jména než jejich idee v poslední době.

Alexander TOMSKÝ: Já myslím, že řešení musí nalézt a to řešení je pro ně velmi obtížné, protože jsou v zajetí ideologie. Nezapomeňte, že to je ideologická konstrukce celá ta unie. To znamená, že musí nakonec zavřít ty hranice, že jo. A to se jim nechce, protože to je proti azylovému zákonu, který nemá horní hranici, jak řekla Merkelová, je to proti lidským právům, je to prostě z mnoha ideologických důvodů jakéhosi moderního náboženství politického humanismu, je to prostě nepřijatelné a oni se musí zbavit této víry a to je pro ně velmi obtížné, protože oni v té bublině ideologické jsou od začátku. Víte na rozdíl od Angličanů ta evropská inteligence, nebo evropská elita je jakobínská. Ona se neřídí tím, co chtějí lidi, nebo co je pragmatické, ona vytýčí ideál a ten bude prosazovat. Mluví sice o demokracii, lidských právech, ale prosazuje proti voličům, že jo. Takový projekt je velmi podobný tomu, co jsem zažil v mládí za komunistického režimu a musí se rozpadnout logicky. Jestli za 10 let, nebo za 20, to nemohu posoudit. Ale nemá budoucnost.

Jiří PEHE: Jestli mohu k tomu něco dodat. Já si myslím, že právě ten příklad Visegrádu a toho sporu ohledně plánu B je docela ilustrativní, pokud jde o to, jak Evropská unie jedná. Tam přeci nešlo o to, že to Evropská unie nakonec nebude chtít a nepodpoří. Tam šlo o způsob, jakým to ty visegrádské země prosazovaly. To znamená ony se samy o sobě ta čtyřka rozhodla, že nejlepší by bylo, kdyby ony podnikly jakousi trestnou výpravu k řeckým hranicím, tam pošlou vojáky a odříznou jednu zemi, která je členem Evropské unie déle než oni a členem Schengenu stejně tak jako ony odříznou od zbytku Evropy. A na to samozřejmě zbytek Evropy musel říci ne. Napřed zkusíme něco jiného, a pokud Řecko, pokud to nebude fungovat, no tak pak budeme diskutovat o plánu B, ale ten plán B musí být celoevropské řešení, které musí být vykoupeno tím, že se Řecku nějakým způsobem masivně pomůže, protože není možné, aby ta země měla půl milionu utečenců sama o sobě za zavřenými hranicemi, a my budeme říkat, ať se v tom vyvařej, ať si dělají, co chtějí. Čili to není…

Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale /nesrozumitelné/…

Jiří PEHE: Evropské řešení…

Daniela DRTINOVÁ: Jen v lednu 2016 přišlo do Evropy více než 76 tisíc migrantů za měsíc.

Jiří PEHE: Dobře. Já to, já to chápu samozřejmě a je jasné, že prostě ty věci mají nějakou setrvačnost a je také jasné, že když už se vyjednala nějaká dohoda s Tureckem a budují se hotspoty v Řecku, takže chtějí dát evropští politici šanci tomuhle řešení, aby se popřípadě uskutečnilo nebo prosadilo. Pokud se zjistí, že to nejde, že, že Turecko nespolupracuje, že Řecko dál posílá migranty do Evropy, no tak nastoupí plán B, ale bude to plán B nikoliv Visegrádu, ale plán bude celoevropský, to znamená, bude skutečně podpořen celou řadou dalších opatření, které pomůžou Řecku, včetně možná odpuštění části jeho dluhu, aby, aby ten dopad na Řecko nebyl prostě drtivý.

Daniela DRTINOVÁ: Pokud by se zavřely hranice, ty vnější, tak jak daleko je potom k uzavření hranic mezi státy?

Alexander TOMSKÝ: No tak kdyby se zavřely skutečně hranice vnější, tak by ty vnitřní mohly neexistovat, ty by nemusely být. Ale jak vidíme tady z toho i co říká Jiří, prostě je to ideologie. Zkoušíme pořád to řešení, které je ideologické. My víme předem, že se nemůže povést, my víme, že autokrat Turecka nebude přece brzdit odchod lidí, který, které ho stojí peníze a které tam vlastně ani nechce, že jo. My víme předem, že prostě to, jak se, jak se choval Frontex za posledních 10 let, který hranice nechránil, naopak zachráněné lidi přivedl zpátky do Evropy, my víme, jak vypadala migrační politika za posledních 30 let, tady, tady by, tady jsou, tady se mluví často o azylantech, ale většina lidí, kteří zůstali v Anglii, ve Francii, v Německu nejsou azylanti. Dostanou trvalý pobyt a jsou tam prostě. To jsou migranti…

Jiří PEHE: Dobře. Ale já to teda rozhodně, já to teda nevidím jako, já to nevidím jako…

Alexander TOMSKÝ: Už to víme.

Jiří PEHE: Já to nevidím jako ideologické řešení. Tady možná ten, Evropa určitě má svoje, svoje ideologie, s tím lze souhlasit a v tom se liší od Velké Británie, ne všechny ty ideologie jsou špatné…

Alexander TOMSKÝ: Ale ta ideologie…

Jiří PEHE: Ale řekl bych, že toto konkrétně není přeci projev žádné ideologie.

Alexander TOMSKÝ: Je. Vy jste mluvil, že nejvyšší hodnotou Evropy je otevřená hranice, otevřená společnost, otevřených hranic, to jsem slyšel stokrát od evropských euro politiků. To není ideologie?

Jiří PEHE: No dobře. Tak samozřejmě Evropa, Evropa jako taková má o sobě určitou představu...

Alexander TOMSKÝ: No!

Jiří PEHE: A tu představu si koriguje, ale velmi pragmaticky…

Alexander TOMSKÝ: Nikolivek, pořád zkouší…

Jiří PEHE: Nikoliv, nikoliv ideologicky. Takže tady, tady je prostě, tady běží nějaký proces velmi intenzivního vyjednávání na mnoha různejch úrovních a Evropa se tomu nějakým způsobem té skutečnosti přizpůsobuje. Navíc řekl bych, říct, že Frontex tady je 10 let a nefungoval nikdy, to je…

Alexander TOMSKÝ: Nefungoval.

Jiří PEHE: To je, to je pravda. Ale ta krize, kterou máme nyní, ta trvá, to znamená ten obrovský příliv migrantů, milion lidí, to je rok staré. Takže to byl šok pro všecky evropské země. Některé se s tím vypořádaly tak, že zavřely hranice de facto, nebo odpuzujou ty migranty, jiné se s tím vypořádaly tak, že je pozvaly, ale myslím si, že nakonec Evropa dospěje k nějakému společnému řešení a já bych se o Evropu v tomhle tom tolik nebál tedy.

Daniela DRTINOVÁ: Ano, pane Tomský, vaše reakce?

Alexander TOMSKÝ: Já si myslím, že to je úplně obráceně. To, že to je ideologie, vidíme od samého počátku. Nejen, že se mluví o otevřených hranicích, otevřené společnosti, ale už to samo překvapení. Ti lidé, kteří jsou zoufalí samozřejmě v těch lágrech, v Libanonu, v Jordánsku a v Turecku, samozřejmě nakonec pochopili, že ta Evropa je otevřená. A jestliže se všechno řeší jakoby zezadu, až teprve, když už je evidentní, že to jinak nejde a že se lidé v Evropě bouří, no to je právě důsledek té ideologie a toho postupného jakoby odcházení od té ideologie, od toho ústupu. Ale proč ten ústup, proč rovnou nezavřít hranice, že jo?

Jiří PEHE: Takže teď mi pravděpodobně namítnete, že tedy skutečnost, že Velká Británie má daleko největší počet migrantů z celé Evropy, že to je výrazně…

Alexander TOMSKÝ: Nemá, Německo má větší.

Jiří PEHE: No když vezmeme Východoevropany, tak má Velká Británie, takže to je, to je výraz britského pragmatismu, kdežto to co se děje na kontinentu, je výraz, výraz ideologie a když Velká Británie nyní změnila stanovisko o 180 stupňů, tak to je zase výraz jejího pragmatismu, nikoliv ideologické řešení.

Alexander TOMSKÝ: Ale tohle je úplně, to je úplně jinak. Anglie, anglické vlády chtěly ty migranty…

Jiří PEHE: A už je nechtěj?

Alexander TOMSKÝ: Ony je vítaly. A dnes je nechtěj, protože má jich moc a...

Jiří PEHE: No a to je to samé na kontinentu, v kontinentální Evropě.

Alexander TOMSKÝ: Ale ony je chtěly. Ale ony je chtěly. Britské, tři socialistické vlády skutečně tam dávaly, vemte si, když se podíváte na čísla azylantů, to jsou nepatrná čísla, 57 tisíc, 120, 112 tisíc a jde o miliony. Protože je chtěly. Otevřely hranici Středoevropanům v roce 2004, jak víte. Chtěly je. Ale nakonec se ukázalo, že ta zátěž na Londýn a na jihovýchodní, jihovýchodní a jižní Anglii je tak ohromná, že prostě se lidé začali, začali bouřit…

Daniela DRTINOVÁ: Je otázka…

Alexander TOMSKÝ: A navíc, pozor! Je veliký rozdíl mezi imigrací muslimskou a imigrací evropskou. To, to musíme přísně rozlišovat.

Daniela DRTINOVÁ: Proč?

Alexander TOMSKÝ: No to je na dlouhé povídání. To jsou kulturní problémy, které já jsem sám učil v muslimské čtvrti angličtinu, je to kulturní problém lidí ze zemí, kde všechno, co považují za vysoké hodnoty, je prostě v rozporu s naší, naší civilizací. Že jo.

Daniela DRTINOVÁ: No a pak je otázka, jestli…

Alexander TOMSKÝ: No i takové hlouposti jako alkohol nebo psi, že jo nesnáší. To je problém…

Jiří PEHE: Tak Alexander učil v muslimské čtvrti v Londýně. Já jsem tedy žil dlouho ve Spojených státech, tam je asi 3-7 milionů muslimů…

Alexander TOMSKÝ: Velmi málo, no…

Jiří PEHE: A jsou, 3-7 milionů…

Alexander TOMSKÝ: No to je málo na Ameriku…

Jiří PEHE: No, já bych neřekl, že je to málo, je to hodně milionů muslimů…

Alexander TOMSKÝ: Malý procento.

Jiří PEHE: A jsou, jsou, jsou výtečně integrovaní, mají průměrný, průměrný příjem muslimů v Americe je vyšší než, než Američanů, jejich průměrné vzdělání je vyšší. Nejsou tam ghetta. Takže ono to trošku záleží také na nás, jak my k tomu přistupujeme, a myslím, že když k tomu budeme přistupovat s těmito předsudky, tak samozřejmě jsme dopředu poraženi.

Alexander TOMSKÝ: Ne, vůbec to tak, vůbec to tak není…

Daniela DRTINOVÁ: Je otázka, jestli už unie přešlapuje na místě, jestli tedy neztrácíme čas a jestli nesedíme…

Alexander TOMSKÝ: To vůbec, vůbec to tak není…

Daniela DRTINOVÁ: Na náloži dynamitu a neškrtáme sirkou.

Alexander TOMSKÝ: No, víte. Srovnávání, já bych se jenom, já ještě k tomu, srovnávání Evropské unie nebo srovnání Evropy s Amerikou je vždycky naprosto, naprosto mylné. To prostě nelze. Amerika má silné politické náboženství, já to nedokážu říct, jen tak stručně a má ty mysli..., muslimy skutečně z 25 různých zemích a má je roztroušený po celém ohromném kontinentě, Amerika má 323 milionů lidí, nezapomeňte. Těch 6 milionů to je směšné. Francie má více muslimů. Navíc, navíc Anglie, Francie, Holandsko mají muslimy z podobných zemí, jaksi daleko homogennějších, že jo, mají, mají řekněme, Němci mají víc Turků a Francouzi mají více z Maghrebu, ze severní Afriky a tak dál. Čili to, to srovnání je vždy zavádějící a my nemáme skutečně v Evropě národních států nemáme politické náboženství, jako mají Američané, že každý je imigrant a každý je vítán a že mu dáme to, čemu říkají Američani i Angličani benefit of doubt, ať se prokáží jaký je. Skutečně je to ohromný rozdíl, že jo mezi Amerikou a Evropou.

Jiří PEHE: No tak já jsem to, já jsem to neuváděl, abych…

Alexander TOMSKÝ: To je naprosto zavádějící.

Jiří PEHE: Abych, abych tvrdil, že nejsou rozdíly mezi Spojenými státy a Evropou. Vím sám dobře, že jsou velké…

Alexander TOMSKÝ: V této věci, ale jsou.

Jiří PEHE: V mnoha dalších. Ale uváděl jsem to jako příklad toho, že vlastně ten problém není především těch muslimů, ale problém je toho integračního modelu, který má Evropa a který mají Spojené státy. Takže ten problém je spíše na naší straně.

Daniela DRTINOVÁ: Pánové, já vám děkuji za účast v této diskusi. Na shledanou.

Alexander TOMSKÝ: Na shledanou.