Martin Veselovský: Kardinál Miloslav Vlk. Dobrý den.

Miloslav Vlk: Dobrý den.

Martin Veselovský: Pane kardinále, vy jste podepsal adventní výzvu, která kromě jiných věcí varuje před radikalizací a fašizací společnosti. Řekněte mi, proč je potřeba podle vašeho názoru právě teď takovým způsobem bít na poplach?

Miloslav Vlk: Protože vlastně v poslední době a v tomhle tom roce ještě se šíří strach a zvláště před tou vlnou těch běženců a ta atmosféra strachu a atmosféra napětí a atmosféra nejistoty je velice silná. A právě proto je zapotřebí vyzývat k tomu, aby lidé k sobě nacházeli vztah, aby mezilidské vztahy se prostě upravovaly, protože ty mezilidské vztahy jsou často a zvlášť v té poslední době v určitém napětí. Tak právě pro tohle to. A je zapotřebí, abychom žili v pokojných vztazích, abychom byli schopni vést dialog, abychom si naslouchali. A právě tohle to, tuto perspektivu já mám na mysli a proto jsem k té výzvě přistoupil.

Martin Veselovský: V tom textu výzvy se kromě jiného také píše, že, a teď cituji, nás falešní vůdci rozdělují na dva tábory. Mě zajímá, kdo jsou z vašeho pohledu ti falešní vůdci?

Miloslav Vlk: Jistě takhle ta otázka mě nutí k tomu, abych se vyslovoval konkrétně.

Martin Veselovský: Pane kardinále, to je na vás, jak se vyslovíte, ale když už je to v něčem, co jste podepsal, napsáno, tak mě vlastně zajímá, co si pod touto větou představujete.

Miloslav Vlk: Ano. Ano. Já jsem, vy víte, že jsem v podstatě 25 let ve veřejné sféře a že jsem nebyl jen uzavřený do té církevní struktury, ale pozoroval jsem a snažil jsem se, aby ve společnosti byly dobré vztahy, a já jsem především viděl, že ta minulá doba komunistická nepoškodila jen ekonomii, o kterou se politici starali a ekonomická transformace a tak, ale že poškodila vnitřní svět člověka. A o tohle to mi šlo vždycky znovu a znovu toto připomínat, vyzývat k tomu, aby se lidi učili myslet, aby se učili hledat pravdu, takže v tomhle tom duchu jako. A kteří politici rozdělují. Tak byli... Takhle. Na závěr komunismu před pádem režimu tady byla, byli disidenti a chartisti, kteří měli takovou vizi a humanistické plány. Havel toho byl, Václav Havel toho byl reprezentantem. A když ale prostě komunismus padl, tak tito lidé s touto vizí humanistickou se neuchopili politické moci, protože řekl bych, ty síly neměli. A proto se potom chopili moci ekonomici a pragmatici.

Martin Veselovský: A to jsou ti falešní vůdci?

Miloslav Vlk: A to jsou vůdci, kteří nešli tou linií, která byla velmi silná před pádem komunismu, ale a humanistické hodnoty a ideály prostě nepoložili do základů té společnosti ale blahobyt, jo. To, co komunismus sliboval a nedal, tak oni tohle vzali jako slogan a ty lidi k tomu strhli. Takže taková ta atmosféra před pádem komunismu, hodnoty a prostě postavit novou společnost na pevné základy i duchovní, myslím v tom obecném…

Martin Veselovský: Ano.

Miloslav Vlk: ...slova smyslu, tohle to padlo. A ti lidé potom vedli prostě transformaci, blahobyt. A já jsem tehdy byl tedy v 94. roce jsem byl v televizi s Václavem Havlem a s Václavem Klausem, který byl tehdy premiérem, a on mluvil o tom, jak jsme dosáhli té transformace ekonomické a tak. A já mu v jedné chvíli říkám, ale pane premiére, zapomněli jsme na transformaci srdce. A on prohlásil, neznám transformaci srdce. Tohle to je klasický případ toho, kam ten vývoj před pádem komunismu šel a to tam za to jsem se stavěl a pak najednou kam to uhnulo. A korupce a tyhle ty všechny procesy, které tady jsou. I prostě lidé, aby si, aby získali co nejvíce pro sebe, tak byli ochotni obětovat život těch druhých, lihová aféra a všelijaké jiné věci. Takže ti, kteří tadyhle tím směrem šli a nedbali na to dobro společnosti, ale snažili se, když to řeknu urvat z toho, tak to jsou falešní vůdci.

Martin Veselovský: No, minimálně z toho, co jste říkal a jak jste popisoval svoji roli v minulých 25 letech, svoji veřejnou roli, nejenom čistě tu církevní, tak je zjevné, že to, co popisujete, jste nějakým způsobem, aspoň ze svého pohledu dělal jako církevní činovník. Tak jak do toho, že je společnost nějakým způsobem rozdělena na dva tábory a to už je jedno, jestli tématem takové či jiné krize nebo tématem politika, který je teď prezidentem České republiky, jak do toho kontextu zapadá například to, že současný arcibiskup Dominik Duka sloužil v lánském kostele mši, na které byl zmiňován i prezident Miloš Zeman a kdy ta řekněme historie vztahů těchto dvou mužů je možná o něco bohatší než jeho předchůdců. Jak to do toho zapadá? Je to něco, co se vám líbí?

Miloslav Vlk: Podívejte se, ode mě nikdo asi nebude očekávat, že já tady takto veřejně a přes média budu třeba kritizovat svého nástupce, to jaksi prostě já nedělám. Je pravda obecně řečeno, že v Bibli u svatého Pavla je, že se mají dělat modlitby za prostě politiky, vůdce a tak dále. To je fakt. Obecně tohle to je pravda. A často i takovou prosbu do té části přímluv ve mši zařazujeme. Ale tadyhle ta akce, tak jak byla prostě koncipována a do jakého kontextu zapadala, tak ta mohla vypadat jako trošku krajně extrémně, jaksi spojení trůnu a oltáře a tak dále. To jako přiznávám.

Martin Veselovský: No, ptám se vlastně na to, a teď se neptám na hodnocení vašeho následovníka, ptám se na v podstatě váš názor na jednoho z předních politiků. Jakou roli v tom, jak je společnost rozdělena, vy říkáte, že by měla být spojována, že by měli lidé nacházet cesty k sobě a tak dále, tak jakou roli v tom podle vašeho názoru hraje prezident republiky Miloš Zeman? Jenom podotýkám, že v rámci předvolební kampaně několikrát z jeho úst padlo, že bude prezidentem dolních deseti milionů, což tehdy bylo překládáno, jako že bude prezidentem všech obyvatel České republiky.

Miloslav Vlk: Já jsem se zmínil o tom, že komunismus neponičil jen ekonomii, hospodářství, ale především nitro člověka. A v této souvislosti jsem se vícekrát i na své webové stránce zmínil o tom, že prostě lidé neumějí hledat pravdu a že lidé nerespektují zákony. Nemyslím zákony, které Parlament vydává, ale i zákony, které mají v srdci, k čemu je člověk určen. A zachovávání prostě zákonů, které tady jsou. A tadyhle já vidím u prezidenta Zemana, a to nevidím jen já, ale to vidí prostě hodně lidí v této společnosti, že tadyhle ty věci jako nerespektuje, že, a už od začátku tohle to bylo jaksi kritizováno, že vstupuje nebo bere si práva tam, kde je nemá. A já jsem na své webové stránce také kritizoval právě Miloše Zemana, když kapitula svatovítská požádala v restituci o majetek, který na Hradě má a pan prezident Zeman chodil s kardinálem Dukou a řekl, tohle vám dáme, tohle vám nedáme, já jsem to označil jako arogance moci, protože…

Martin Veselovský: Jenom pardon, malá poznámka. Ta arogance moci, pokud to tak bylo, jak říkáte, mohla být možná uplatněna v případě, že ta druhá strana se k tomu postavila vstřícně, protože poté bylo v červenci podepsáno memorandum.

Miloslav Vlk: To memorandum bylo podepsáno dřív. A to se, to tadyhle prostě se výslovně říkalo, v memorandu nic takového vlastně asi není, myslím. Já si nevzpomínám přesně. Ale jestliže je restituční zákon, ten má svoje prostě svůj rozměr a říká, že ten, kdo je oprávněný o to požádá a ten, kdo to má vydat, to vydá, ale nejsou tam žádné podmínky. A Miloš Zeman si dával podmínky, které k tomu ani není oprávněný a ten zákon mu to nedovoluje. Takže o tomhle jsem, prostě tohle jsem jako označil jako arogance moci, že je někdo nad zákonem, že se staví nad zákon a určuje, jak ten zákon se má vysvětlovat a tak dále. Takže tohle to jaksi já vím, že vy říkáte, že ten druhý mu to umožňuje, ale myslím si, že tadyhle ten, ten přístup prezidenta, ten se neohlíží na to, jestli ten druhý to souhlasí a dovolí nebo, prostě ten ten tlak dělá.

Martin Veselovský: Ty další otázky v podstatě jsou z podobného ranku, který jste otevřel vy, to znamená vztahy mezi lidmi a to, jakým způsobem vůbec společnost dohromady nebo společnosti měly fungovat. Je podle vašeho názoru, pane kardinále, naší povinností, tedy povinností této společnosti zachovávat humanitární nebo milosrdný přístup k těm statisícům a možná i milionům v budoucnosti lidí, kteří přicházejí do Evropy?

Miloslav Vlk: Tohle to je velmi komplexní a komplikovaná otázka a problém. Ti lidé jsou vyháněni ze svých domovů buď pronásledováním, nebo prostě takovým tlakem politickým, který nejsou schopni a ochotni přijímat. Takže tohle to je jedna věc. Ovšem je otázka, jestli je možné otevřít schengenské hranice neomezeně každému a všem, kdo se tady sem valí. Protože…

Martin Veselovský: To je otázka nebo vy sám o tom máte vůbec pochybnost?

Miloslav Vlk: Ano. Je to otázka, kterou si kladu a myslím si, že i politici po takovém, myslím teď evropští, po takovém začátečním zaváhání, kdy otevřeli náruč dokořán, abych tak řekl, najednou zjistili, že je to otázka také bezpečnosti, že je zapotřebí kontrolovat, koho sem tedy k nám pouštíme. A to myslím v poslední době si politici tohle uvědomili a začali o tom jaksi uvažovat a zjišťovat a kontrolovat po té pařížské události, po tom střílení, že tohle to si uvědomili, že otevřená náruč ano, pro ty pronásledované prostě přijmout, ale kontrolovat a také si uvědomovat bezpečnost, povinnost, odpovědnost za bezpečnost vlastních států.

Martin Veselovský: No a pak to má jeden z dalších mnoha rozměrů a to je ten rozměr, že do prostoru, který stojí na židovsko-křesťanských základech, vy jste tady v tuto chvíli jako představitel římskokatolické církve, přicházejí lidé, kteří jsou do značné míry, teď myslím, co se počtu týče a poměru, vyznání jiného, vyznávají islám, věří v jiného Boha. Je to pro římskokatolickou církev, řekněme, potenciální nebezpečí?

Miloslav Vlk: Vy jste řekl, že věří v jiného Boha, ale to není pravda, protože my jsme, my tady máme u nás takové společenství v naší republice takzvaných abrahámovských tradic. A tam jsou zástupci židů, tam jsou zástupci křesťanů a zástupci islámu. Tohle to jsou velká náboženství, která věří v jednoho Boha. To je monoteistické vyznání. A vyznávají, že ten jejich Bůh je Bůh Abrahámův, jo. Čili ta základní věc, vztah k Bohu, ta nás spojuje. Teologicky…

Martin Veselovský: Jenom pardon, abych tomu správně rozuměl. Ti, kdo vyznávají islám, muslimové, věří ve stejného Boha jako křesťané?

Miloslav Vlk: Ano. V podstatě ano. V Boha, který je, v Boha stvořitele, v Boha, který vychází lidem vstříc.

Martin Veselovský: To znamená, že čistě z pohledu, nechci používat nesprávná slova nebo nesprávné termíny, ale čistě z pohledu toho, že tady je prostě tradičně nějaký prostor, ve kterém prostě má například římskokatolická církev prostě své nějaké kořeny, své území a tak dále, své věřící, teď přichází něco, co je poměrně silné. Ve vedlejším Německu je přes milion uprchlíků, kteří jsou do velké většiny jiného vyznání, tak to nevnímáte, jako řekněme, dobře, ne nebezpečí, ale jako konkurenci?

Miloslav Vlk: Já vnímám, že to, co je zapotřebí v této situaci, která je, že se sem valí vlna utečenců a že není dost dobře možné prostě úplně zavřít dveře a nechat je v té jejich situaci, tak v této situaci je zapotřebí jedna věc a to je vzájemný dialog. Dialog mezi těmito náboženstvími. A dobře rozlišovat. Většina nebo hodně lidí u nás ztotožňuje islám s terorismem. A to je špatný. Protože tohle to se nedá udělat. Terorismus je zneužití víry v Boha, víry v islámu pro politické a jiné cíle. A to je špatný a to odsuzují i rozumně uvažující muslimové. Tady třeba pan Sáňka je reprezentant tady toho společenství muslimského, s ním se setkáváme a vedeme dialog a jsme velice jako schopni se na různé věci dohodnout. Takže my tady máme tuto stejnou základní prostě bázi.

Martin Veselovský: Možná, možná to je proto, odpovídáte mi tak proto, protože jsme v České republice, která má extrémně nízké případy, že vůbec kdokoliv přechází přes naše hranice, protože náš azylový systém je nastavený tak, že sem v podstatě nikdo nepřichází, všichni přicházejí do jiných zemí, které to mají nataveny jinak. Ale ta otázka přeci zní ještě jinak. Jsou tady případy z německého Duisburgu nebo z francouzského Marseille, z anglického Birminghamu, kde jsou celé zóny, kam se doslova, a to je téměř citace, policisté té dané země bojí chodit, protože to v těch daných zónách nebo čtvrtích mají v rukou jednak jaksi muslimové, ale to není primární, ale spíš zločinecké gangy, které jsou složené z věřících v Alláha. Tak se ptám, jestli s touhle zkušeností je možno k tomu přistupovat takto, že se přece dohodneme.

Miloslav Vlk: Je zapotřebí, jak já jsem říkal, prostě nastavit ty vztahy a vést dialog. A skutečně těm lidem, kteří se sem valí nebo do Francie nebo do Německa dát jasně najevo, že když k někomu přicházejí, tak se musejí zařídit podle poměrů, které tam jsou. A nemohou přijít do cizího prostoru a říct, takhle budeme jednat, tohle tady chceme. Rozumíte? Čili na té politické rovině tyhle ty věci je zapotřebí ošetřit. A já si nemyslím, že není možný vést dialog. Mám tady od nás tu zkušenost, ale i ze zahraničí, třeba v Římě s muslimy dialog. Vím, že je to možné. Ale prostě nelze, je třeba se dohodnout na pravidlech vzájemných stavů. Protože to není možný jen otevřít hranice, otevřít náruč a prostě dost. Je třeba stanovit určitě podmínky.

Martin Veselovský: Vy věříte tomu, že to půjde.

Miloslav Vlk: Já se domnívám, že politici si tohle teď v poslední době stále více uvědomují po těch zkušenostech ze dřívějška, já nevím, před půl rokem ještě, kdy žádná kontrola nebyla, jo. Protože politici si uvědomili, že je zapotřebí vědět, kdože to sem přichází. A ne každého prostě bez, bez jakékoliv kontroly sem pustit. Tohle to si myslím, že je normální, že je spravedlivé, že je otázka a víra z odpovědnosti politiků za bezpečnost vlastního státu.

Martin Veselovský: Je, tak jak vy mi popisujete teď svůj pohled na tu věc, na tu migrační krizi, tak je v tomto ohledu vaše církev jednotná?

Miloslav Vlk: V podstatě se domnívám, že ano. S tím, že samozřejmě někteří jsou trochu volnější, jiní zase by to víc sevřeli. Ale myslím si, že v zásadě jsme jedno v tom, že těm lidem, kteří jsou pronásledováni, zvláště myslíme na křesťany, je zapotřebí pomoct. Ale to neznamená, že nebudeme se na nic jiného dívat a pojďte, jo. Je zapotřebí určitá pravidla, jo. Tohle to dobro, v tom jsme tedy zajedno, ale ta pravidla, ty musí a ty my nemůžeme stanovit třeba, ale politici musejí stanovit.

Martin Veselovský: To rozhodně. Ještě jenom se vracím k tomu, jak jste říkal, že k těm činům, jako například v tomto roce byly v Paříži, k těm teroristickým útokům, že se k nim nedá přistupovat, jako že to jsou útoky, které prostě nedílně patří k islámu. Jak chcete vysvětlit lidem, kteří nejsou experti na náboženství a tak dále, že lidé, kteří v momentě, kdy střílejí do jiných lidí a křičí přitom, že to je ve jménu Alláha, tak že to prostě zas tolik s islámem jako takovým nemá co dělat?

Miloslav Vlk: Zneužít se dá všechno. A tadyhle tato sekta, já bych řekl sekta, ten islámský stát, ty zneužívají jméno Alláha a zneužívají Koránu, aby uskutečňovali své cíle. A to je právě otázka, co jsou ty vlastní cíle, jo. A domnívám se, že anebo mám obavy, že chtějí tadyhle ty teroristi postavit ten islámský, arabský svět proti té západní evropské kultuře.

Martin Veselovský: Nedaří se jim to náhodou?

Miloslav Vlk: No, jestliže jim budeme pomáhat, tak se jim to může dařit. A pomáhat ne v tom, že je budeme odmítat a označovat za teroristy, ale vyžadovat, abychom vedli dialog o tom, jak se tady budou chovat a možná i to, tím strachem z nich i tímhle tím jim pomáháme.

Martin Veselovský: To je, my se vracíme v podstatě na začátek té debaty, protože já jsem na začátku říkal, že jste podepsal adventní výzvu. Pod ní je nějakých 12 tisíc podpisů. V létě, tuším, že to skončilo na konci prázdnin, byla taková petice, která byla proti povinným kvótám na uprchlíky, a ta petice při svém ukončení měla 180 tisíc podpisů. Jak chápete ten nepoměr?

Miloslav Vlk: Myslím si, že je to obraz nebo odraz toho vývoje celé té uprchlické krize, že na začátku politici a zvlášť němečtí měli otevřenou náruč, poněvadž možná, že za tím viděli i prospěch, že budou mít prostě dělníky na práce, které prostě Němci sami nedělají, že budou mít prostě pracovní síly a možná, že zapomněli, a já jsem přesvědčen, že ano, zapomněli na to, že musí taky, že s nimi, s touto vlnou mohou sem přijít teroristi, lidé, kteří nechtějí se zachránit nebo nejsou pronásledovaní, ale chtějí škodit tady. A tohle, z tohohle toho pohledu nebo z této bezstarostnosti myslím, že politici vystřízlivěli. A že se prostě dnes, však to víme, hranice Schengenu jsou hlídané a tak dále, mluví se i o kontrole a to všechno, čili to je projev toho vývoje, toho vystřízlivění z té jednoduché pozice, ať tedy jdou. Čili rozumíte, reflexe této, těchto problémů a to je, k tomu přispělo i to střílení v Paříži a různé jiné věci. Tito lidé, jak bezpečnost prokazuje, sem přišli právě s těmito vlnami.

Martin Veselovský: Pane kardinále, děkuji pěkně za rozhovor. Děkuju. Na shledanou.

Miloslav Vlk: Rádo se stalo. Na shledanou.