Martin Veselovský: Právnička a bývalá ministryně spravedlnosti Daniela Kovářová. Dobrý den.

Daniela Kovářová: Dobrý den.

Martin Veselovský: Na serveru Česká justice s vámi vyšel rozhovor, který vzbudil poměrně silné a někdy dokonce i podrážděné reakce. Pro mě tam nejvíc z toho zněla věta, která podle mě si zaslouží vysvětlení, a ta věta zní: „Ženám jsme nemluvili, že mají stejná práva jako muži, ale není to pravda.“ Jak to myslíte nebo jak jste to myslela?

Daniela Kovářová: To je ten odvěký rozdíl mezi teorií a praxí nebo mezitím, co máme v právních normách, co učíme na právnických fakultách a jak to ve skutečnosti funguje. A já už rodinného právníka dělám strašně dlouho, tři desetiletí a mám pocit, že to tak úplně nefunguje. Jinými slovy, že v praxi, ve vztazích nefunguje to, co je v právních normách, minimálně v rodinném právu a že rodina se nedá spoutat tím, co schválili poslanci anebo mezinárodními smlouvami, ke kterým jsme někdy přistoupili.

Martin Veselovský: To by asi bylo divné, kdyby rodina byla tímhle spoutána, ale na druhou stranu, když explicitně řeknete, že to není v praxi tak, že žena má stejná práva jako muž, tak to jsem se ..., na tom jsem se ptal. Jako jaké je vysvětlení tohoto tvrzení. Jako, jak to myslíte, proč nemá, nebo jak to, že nemá?

Daniela Kovářová: Protože moje životní zkušenosti, a to už mám za sebou i nějaké období feministické, kdybych se bila za to, že má stejná práva, tak moje zkušenosti jsou takové, že v rodinách, v rodině, v rodinných vztazích a v partnerských vztazích nic takového jako právo neplatí. Tam platí jiné zásady, jiné, jiná pravidla, právo silnějšího. Ten z partnerů, o kterého je větší zájem ve společnosti, ten, který je atraktivnější, ten, který miluje míň a má lepší možnosti jít za něčím jiným, ten je obvykle silnější bez ohledu na to, že v jakémsi právním předpise, v mnoha právních předpisech je řečeno, že on i ona nebo u registrovaného partnerství oba, jednoho či druhého pohlaví, že jsou si rovni.

Martin Veselovský: Tak ještě jinak, vy se cítíte tak, že máte stejná práva jako třeba já?

Daniela Kovářová: Všude jinde venku ano, ale pokud budu s vámi sdílet domácnost, tak to platit nebude. Řekla bych, že v domácnosti, ve vztazích a v manželství, v partnerství budu mít mnohem víc povinností já než vy a že já ponesu větší odpovědnost za to, aby nám to klapalo. Tím nechci říct, že někde na světě, někde v českých kotlinách existuje maličko, minorita, pár partnerských vztahů, kde to funguje jinak, ale v převažující míře, ve většině společnosti, rukama mi prošly tisícovky rozvádějících se, rozcházejících párů, obracejí se na mě všichni mí kamarádi, příbuzní, známí, je 50% rozvodovost a rozchodovost, takže každý druhý z mých přátel, obvykle oba, to znamená, i on i ona se na mě obracejí a jsem přesvědčena, že takhle to funguje. A když o tom přednáším, když to vysvětluju odborníkům, sociálním pracovníkům, advokátům i studentům na vysoké škole, tak z jejich reakce cítím, že to tak funguje všude.

Martin Veselovský: Já budu ještě párkrát citovat z toho, co jste říkala.

Daniela Kovářová: Ano, dobře.

Martin Veselovský: Ta další citace zní: "Učíme je," tedy ženy, "že nemají pečovat o muže, a tak to nedělají, a muži proto od nich odcházejí. Ženy přestávají být pro muže svůdkyněmi a strážkyněmi rodinného krbu, a tak muži nevidí důvod, proč by vstupovali do manželství." To je zase vaše zkušenosti, že muži odcházejí z manželství, protože o ně ženy nepečují?

Daniela Kovářová: První věc je ta, že jsme, že vlastně tvrdíme jako společnost, že manželství není zapotřebí. To je za prvé tedy v přímém rozporu s tím, co tvrdí právo, protože i naše moderní dnešní právo, tedy nový občanský zákoník a vím, že tento pořad je pro obecnou veřejnost, tak nechci uvádět žádné paragrafy. Tak i dnešní nový moderní občanský zákoník říká, že základem je manželství, ne nějaký jiný vztah, ale manželství.

Martin Veselovský: A kdo tedy říká, že manželství není potřeba?

Daniela Kovářová: Myslím si, že obecná nálada ve veřejnosti tvrdí všem mužům i ženám, že se vůbec do manželství nikdo nemusí hrnout, že manželství není potřeba k tomu, aby lidé byli šťastni a aby spolu žili.

Martin Veselovský: A pardon je?

Daniela Kovářová: Já myslím, že ano, protože manželství je ochranná instituce, která pomáhá oběma, odhlédněme od takových statistik, že i muž ženatý se dožívá delšího věku než muž svobodný nebo rozvedený, ale většinou je tady tyto instituty staré, pradávné, právní vlastně nebyly vymyšleny úplně tak špatně, protože pomáhají tomu slabšímu a ten slabší je určitě žena. I ve společnosti. A tím spíš ve vztahu. Takže zájmem žen by mělo být, být vdaná a vstoupit do manželství, to jest to, za co mě budou pohlavkovat feministky, tedy ta odvěká vnitřní touha žen, holčiček, malých, větších a ještě větších absolvovat svatbu, najít prince na bílém koni a jít v těch bílých šatech k oltáři, ta je prostě, ta je v nás, proto si na to ty holčičky tak hrají. Ale my jsme jim teď namluvili, že o to nemají stát a z toho ...

Martin Veselovský: Já už vím, co mě na tom neustále zaráží, vy používáte, i v tom rozhovoru jste používala ten termín "my jsme jim namluvili" nebo "se jim namlouvá".

Daniela Kovářová: My společnost. My společnost.

Martin Veselovský: My společnost, opravdu?

Daniela Kovářová: Já bych řekla, že my společnost.

Martin Veselovský: No, vy totiž také říkáte: „Ženy se stále touží vdávat.“

Daniela Kovářová: Ano, ano.

Martin Veselovský: „Přesvědčují mě o tom moje studentky na vysoké škole.“ Vůbec nezpochybňuji osobní zkušenost. Ale muži o sňatky pochopitelně nestojí. To je hrozně silné tvrzení. Kde jste ho vzala?

Daniela Kovářová: Ze zkušenosti vím, že se vdát chtějí statisticky spíš ženy a většina žen, podstatná většina žen, zatímco muži o to moc nestojí. Zase nevylučuju ojedinělé nebo menšinově, že existují muži, kteří velmi touží o ten obřad, prstýnek, získat celou rodinu, hnízdit a tak dále, ale o to stojí většinou ženy a my těm ženám říkáme, že se, že vlastně ten papír nepotřebují a tvrdíme, že jejich situace, když žijí v partnerství, nemyslím v registrovaném partnerství, ale v tom nesezdaném soužití bez papíru a s papírem, že je to vlastně jedno. Dokonce máme jisté daňové předpisy a sociální předpisy, které jim finančně pomáhají. Jenomže ty ženy, které to tvrdí, a teď nemyslím feministky, myslím tu veřejnost, mladé ambiciózní ženy, tak ty si neuvědomují, že tím ztratí, protože pak toho muže nic nepudí a nic nenutí k tomu, aby zůstal. A je velmi jednoduché odejít.

Martin Veselovský: To znamená, že tohle, to znamená, ten prstýnek je to, co muže drží jaksi ve vztahu se ženou?

Daniela Kovářová: Určitě ne jenom ten prstýnek, ale komplex všeho možného, zase psychologové zjistili, z výzkumu vyplývá, že se manželství rozpadají v menších procentech a je i těžší, řekněme, administrativně, formálně odejít z manželství než z nesezdaného partnerství, to je první věc. Druhá věc, muži bývají ti, co vydělávají víc peněz. Zase nevylučuju, že někde je manželství nebo partnerství, kde je ...

Martin Veselovský: Tomu rozumím.

Daniela Kovářová: Většinou jsou to ženy, které rodí děti v tom manželství, to znamená, po jistou dobu 3-4-5-6 let jsou ony ty, které nemají žádný příjem. V nesezdaném partnerství je to tak, že po celou dobu vydělává muž, kupuje věci, zařízení, vybavení, hypotéky, domy muž a všechny ty věci jsou jeho vlastnictvím. A když se to partnerství rozpadne, ta žena zůstane úplně bez ničeho.

Martin Veselovský: A není to náhodou tak, že tak jako říkáte "nevylučuji, že někde v nějaké v kotlině, minoritně a tak dále", tak není to náhodou tak, že když vy říkáte "většina mužů“, "většinou je to ten muž, který tou hypotékou kupuje dům a zajišťuje tu domácnost a tak dále, více vydělává", to je přece také poněkud generalizující pohled.

Daniela Kovářová: Ano. Generalizující ano, nicméně vím, že se říká: „negeneralizujme“, no, ale co máme dělat, když to tak je? Tak je třeba to říct a nepomáhat si politickou korektností, že to nebudeme říkat, když to tak ve skutečnosti je.

Martin Veselovský: A co s politickou korektností, co když si to prostě někdo nemyslí, co když jeho životní zkušenost, stejně jako vaše je nějaká, tak něčí životní zkušenost může být prostě jiná?

Daniela Kovářová: V pořádku. V tom případě je výborné a nechť ji má, nechť je ta výjimka, ale on ani tak nejde o ten začátek o partnerství a manželství, ve skutečnosti ten problém nastává až v okamžiku, kdy se to manželství či partnerství rozpadává. A pak ten, osa toho mého rozhovoru vlastně byla v tom, že za dveřmi manželství, za dveřmi domácností nechť muži a ženy mají stejná práva a v pracovním uplatnění se vůbec nebudu přít o tom, že mohou být stejně dobré, stejně výkonné, dosáhnout stejných platů, určitě, ale v domácnosti je to tak, že žena je strážcem domácnosti už proto, že když je doma s dětmi, tak je doma větší množství času. S tím souvisí i to, že ona vytváří teplo domova a s tím souvisí možná to, že by se měla naučit s mužem zacházet, a teď můj osobní názor je ten, že je pro ženu mnohem jednodušší se naučit zacházet s muži, než pro muže se naučit zacházet se ženou. Vy máte, vy muži máte spoustu skvělých vlastností, které my nemáme, skvělých schopností, které my nemáme. Pevně doufám, že nás budete bránit, až bude potřeba a budete stát na hranicích, to zas doufám, že my nebudeme, a my, můj názor je a moje zkušenosti 30letá nebo 50letá životní, je ta, že my jsme ty, které bychom měly to s vámi umět a ustupovat.

Martin Veselovský: Vy přece popisujete situaci takovou, jaká je, nebo ne?

Daniela Kovářová: Ano.

Martin Veselovský: Tak to v mnoha ohledech a mnoha, mnoha rodinách je.

Daniela Kovářová: Ano a mnohdy ty rodiny potom fungují, jenomže ...

Martin Veselovský: To znamená, že ten model, tak jak jste to popsala, je ten, který je podle vašeho názoru funkční? Jediný funkční?

Daniela Kovářová: Určitě ne jediný funkční, ale problém je v tom, problém dneska je trošku v tom, že to je vlastně v jistém smyslu novodobá moderní patriarchální rodina a vlastně se skoro bojíme pod pláštíkem politické korektnosti říct, že patriarchální rodina vlastně dobře, protože máme pocit, že musíme říkat, že dobře je jenom vybalancované soužití dvou rovnoprávných jedinců, kteří mají doma rozdělené úkoly, jeden vynáší koš v pondělí, druhý v úterý, a tak to prostě nefunguje.

Martin Veselovský: Když říkáte, že žena by měla opečovávat domov a zajišťovat teplo krbu a tak dále.

Daniela Kovářová: Ano, ano.

Martin Veselovský: Tak to znamená, že ona by měla být prostě ta, která je doma, která by měla vařit, uklízet a zajišťovat, aby ten domov byl čistý, teplý a příjemný, až přijde ten muž z práce?

Daniela Kovářová: Úplně to nemusí dělat sama, může to zajistit, může to zabezpečit, ale vlastně neznám moc funkčních manželství, kde by to ty ženy nedělaly, anebo se o to dělily s mužem, nebo předpokládaly, že muž se postará ve stejné míře, jako se postará žena. Vidím, ze svého okolí, a to znám spoustu výkonných, úspěšných žen, že to vždycky nese minimálně organizačně na svých bedrech ta žena a teď jedna věc je technická záležitost zajištění nákupu, úklidu a tak, to se dneska už všechno dá zaplatit, objednat, pomoci a druhá věc je psychologické působení. Já vám to řeknu na krásném příkladu, který souvisí s právem na pojmu společné jmění manželů, které platí jenom v manželstvích. Zase i to je důvod, proč si myslím, že by ženy se ..., měly dělat všechno proto, aby velmi diplomaticky řečeno zvládly ukočírovat vztah, aby skončil v manželství a ne v nesezdaném soužití. A společné jmění manželů vypadá tak, že od okamžiku sňatku všechno, co jeden nebo druhý nakoupí, velmi zjednodušeně řečeno, patří oběma, patří oběma, řekněme, jednou polovinou, ono to právně tak není, ale, řekněme, při rozvodu si to ti manželé rozdělí. No, to je nový konstrukt, který jsme si vymysleli někdy po druhé světové válce, do té doby nebyl a všechny ženy ho vzaly za své, všechny manželky to tak cítí, to tak berou, uvažují s tím a když se ...

Martin Veselovský: To je dobře nebo špatně?

Daniela Kovářová: No, já to jenom popisuju, jak to ty ženy vidí, a muži s tímto konstruktem se tedy nesžili až na úplné výjimky, muži jsou přesvědčeni, že to, co si oni vydělali, je jejich.

Martin Veselovský: Já se moc omlouvám, já asi žiju v nějakém jiném světě než vy.

Daniela Kovářová: Klobouk dolů a ...

Martin Veselovský: To není klobouk dolů, to je stejná ..., jako vy máte nějakou životní zkušenost, já mám jinou.

Daniela Kovářová: Samozřejmě mi můžete říct, že moje životní zkušenost je ovlivněná tím, že se pracovně setkávám jenom s těmi manželstvími rozvrácenými.

Martin Veselovský: Trošku jsem na to myslel, že vám to řeknu.

Daniela Kovářová: Ano, můžete mi, můžete samozřejmě, rozumím tomu, že to je v jistém smyslu duel a souboj dvou názorů, dvou pohledů, takže mi můžete říct, to je proto, že vy jste advokátka, k vám ty šťastné manželské dvojice chodit nebudou. No, jo, ale copak těch mých 2 tisíce plus minus známých, jejichž čísla, adresy mám v notebooku, v telefonu, z nichž se polovina rozpadla a nejmíň čtvrtina se mnou mluví ...

Martin Veselovský: Nerozumějte mi špatně, já tu vaši životní zkušenost vůbec nezpochybňuji. Já se jenom ptám a jsem prostě zvědavý na to, jak to máte poskládáno a jakým způsobem ty věci vidíte.

Daniela Kovářová: Ona je otázka, jestli ta fungující manželství, kterých je polovina, takže to, tu vaši optimistickou část života, kdybychom si rozebrali, kdyby tady ty ženy a muži seděli, teď je otázka, kdyby tady seděly ty ženy z těch fungujících vztahů a kdyby byly natolik upřímné, aby odhalily, jak to opravdu funguje v tom manželství, tak, jestli bychom dospěli k závěru jinému nebo stejnému. Já jsem na tom příkladu společného jmění chtěla říct, zákon říká, že o společném jmění a použití peněz, financí, aut, domů se mají manželé dohodnout. Jak se chcete dohodnout v páru? To přece je skoro vyloučeno. Varianta jedna, ...

Martin Veselovský: Počkejte, jak se chcete dohodnout ve dvou lidech, to je vyloučeno?

Daniela Kovářová: Ano, ve dvou lidech. Je to velmi obtížné. Je to velmi obtížné proto, že buďto mají ti oba stejný názor a něco chtějí stejně, to je bezva, výborné, pak to oba stejně udělají, chceme koupit auto, koupíme ho, chceme prodat dům, žádný problém.

Martin Veselovský: Anebo nemají stejný názor a pokusí se dohodnout.

Daniela Kovářová: No, výborně. A teď jak? Zákon nezná žádné nástroje na dohadovací řízení. Teoreticky můžou jít oba k soudu a říct - tak, soude, řekni nám, já chci prodat ...

Martin Veselovský: No, ale to jsme u toho, vy uvažujete o tom, že se nechtějí dohodnout, to znamená, že budou potřebovat nějakou pomoc zvenčí, nějakou mediaci a co když se chtějí dohodnout, tak se prostě dohodnou. Nebo ne?

Daniela Kovářová: Tak mi řekněte, jak by, jak to funguje u vás? Já vím, že tu nejsem od toho, abych já vám kladla otázky, ale v každém vztahu dříve nebo později nějaké odlišné názory na řešení majetkových věcí jsou, takže můžeme použít buďto třeba Plzákovu metodu. Třeba hod mincí nebo to, že v pondělí rozhoduju já, v úterý ty, nebo metodu oblastí, které, za které máme zodpovědnost, to znamená, já rozhoduju věci dětí, ty rozhoduješ věci auta nebo já rozhoduju věci našeho staršího syna, ty rozhoduješ našeho mladšího syna, ale co když máte vztah, kde ten jeden nechce vůbec ustoupit a řekne - ne, jsou to moje peníze, já jsem je vydělal, protože ty jsi na mateřské, bude to tak. Tak, jak se chcete dohodnout?

Martin Veselovský: To je potom asi na vás, evidentně, abyste k tomu nějakým způsobem pomohla.

Daniela Kovářová: To je otázka, protože právo přece žádný nástroj nenabízí. Já můžu tisíckrát říct té klientce nebo klientovi v opačném případě můžu říct - zákon říká: „Máte se dohodnout.“ A odpověď zní - a jak se mám dohodnout? Jak mám přesvědčit toho manžela, že něco chci nebo je to rozumné, nebo by se to mělo udělat, nebo on vyhrál čtyřikrát a já popáté? Žádný nástroj není. A v tuhle chvíli jsme na štíru s právem, nějaká teorie o tom, že ten muž a žena mají stejná práva v manželství, jdou úplně někam. Patrně nepůjdete s každým sporem k soudu, aby vám to soud rozsoudil, jestli to auto máte prodat, takže, jak rozhodnete? A já vám řeknu, jak to většinou vypadá. Ustoupí ten, kdo má menší moc v tom manželství, protože i v manželství, tak jako všude jinde, jde o moc. A ta moc záleží na tom ...

Martin Veselovský: A vy řeknete, že tu větší moc má ten, kdo přináší více peněz.

Daniela Kovářová: Někdy ten, kdo více peněz. Někdy ten, kdo je atraktivnější. Někdy ten, kdo víc umí manipulovat a teď se dostáváme k takovému tomu „filmy pro pamětníky,“ jak ty babičky uměly s tím dědečkem manipulovat tak, a to je něco, o čem se dneska mluví, jako že to je odporné, strašné, přece máme být k tomu druhému upřímní.

Martin Veselovský: Opravdu se o tom takhle mluví?

Daniela Kovářová: Ano, časopisy pro mé děti to tak píšou - buďte k tomu druhému upřímný, otevřený, mluvte o svých pocitech, řekněte mu, co se vám nelíbí. To je výborná teorie, ale v praxi to neplatí.

Martin Veselovský: Tak, ještě jedna otázka mě zajímá. Tak po tom všem, co jste mi vysvětlila, po vaší zkušenosti jak profesní, tak i životní, tak je ten koncept rodiny, která se skládá pro tuto naši debatu teda z muže, ženy a nějakých dětí, tak je, je v nějaké krizi? Je funkční? Je vůbec funkční?

Daniela Kovářová: Když se nadechnu a začnu vám odpovídat, tak tady budeme několik dní a nebude nám stačit čas, protože na téma, co je rodina, kam vůbec sahá rodina a jak se rodina mění, se vedou debaty, konference, semináře a odborníci se neshodnou.

Martin Veselovský: Já jsem to úmyslně vymezil právě těmi lidmi jako muž, žena a nějaké děti.

Daniela Kovářová: Ano, děkuju a zeptáte-li se na můj názor a ne na názor teoretiků.

Martin Veselovský: Ne, na váš názor čistě.

Daniela Kovářová: Můj názor je ten, že není v krizi, že rodina pořád funguje, má obrovský význam. Zjevně vzhledem k tomu, co se ještě za hranicemi, bude mít význam i nadále a mám-li se dopustit nějaké vizionářské představy, tak si myslím, že se ženy vrátí k tomu umění sváděcímu, k tomu umění ženskosti, k tomu, že mají vypadat jako ženy a k tomu kouzlu, které mají a kterým na vás působíme po celá staletí. Ale jak vidíte, vůbec to nesouvisí s právem. Právo tady možná pořád bude říkat, že muž je stejný jako žena a že manželé se mají dohodnout v manželství a když ta žena bude moudrá, tak k tomu dojde jinými cestami, i třeba k tomu, co taky v tom rozhovoru bylo, že prostě, přestože je technicky velmi jednoduché se rozejít a rozvést a dělají to ženy zejména, ženy jako navrhovatelky, takže by to neměly dělat, měly by velmi přemýšlet o tom, aby to nedělaly.

Martin Veselovský: Děkuju pěkně za rozhovor.

Daniela Kovářová: Za málo. Na shledanou.

Martin Veselovský: Na shledanou.