Porážka Islámského státu zvýší intenzitu teroristických útoků v Evropě, tvrdí arabista

Islámský stát se v minulých letech nerozšířil kvůli svým výjimečným schopnostem, umožnili mu to slabí protivníci, domnívá se arabista Jan Čuřík. Jeho případná porážka podle něj způsobí větší intenzitu sebevražedných útoků v Evropě, Turecku, případně jiných částech světa.

Martin Veselovský: Arabista Jan Čuřík, dobrý den.

Jan Čuřík: Dobrý den, dobré odpoledne.

Martin Veselovský: Je pro okolní svět větším nebezpečím Islámský stát nebo ta aktuální roztržka nebo krize mezi Saúdskou Arábií a Iránem? Jestli se to vůbec dá srovnávat?

Jan Čuřík: Srovnávat se to určitě dá, ale možná podstatný je ten rétorický rámec nebo myšlenkový rámec, do kterého to zasazujeme. Když se podíváte na straně jedné na aktuální roztržku mezi Saúdskou Arábií a Iránem, v jejímž středu zůstaly zachyceny ty menší pobřežní emiráty v Perském zálivu, tak já to chápu tak, že Evropané a Američané prakticky okamžitě používají nebo vnímají ten, ten akt, který spustil popravu 47, řekněme, nábožensky motivovaných aktivistů, že ji okamžitě vnímají v kontextu íránsko-saúdského soupeření, ale pro Saúdy ta motivace primárně byla vnitřní, neměla žádnou souvislost jako takovou s Íránem, takže…

Martin Veselovský: Já tomu rozumím, na druhou stranu ale ta reakce byla potom poměrně podrážděná na straně íránských protestujících, kteří, kterým se podařilo vypálit část saúdské ambasády.

Jan Čuřík: Jo, já na to nechci odpovídat čistě z toho důvodu, že dneska, já jsem se naučil za posledních 5 let, že je úplně absurdní snažit se dívat do budoucnosti na základě dynamiky, která byla v minulosti, protože ty věci se rapidně na Blízkém východě akcelerují, nabírají úplně novou dynamiku, kterou jako neznáme a v tomto…

Martin Veselovský: Já se zeptám jinak, jenom mi jde o to, protože o tom tématu té roztržky mezi Saúdskou Arábií a Íránem se, to je čerstvá věc, tak mě jenom zajímá, jestli vás, který prostě ten region znáte a dlouhodobě sledujete, jestli to je něco, co vás nějakým způsobem zneklidňuje, co prostě nějakým způsobem vybočuje jako z běhu věcí v tom regionu?

Jan Čuřík: Zneklidňuje určitě a zneklidňuje mě to vzhledem k tomu, že žiju v tom regionu v současné době prakticky na půl cesty mezi Teheránem a Rijádem, takže, takže dokážu si představit X dalších pokračování, které můžou to, čeho jsme svědky v Sýrii a v Iráku rozšířit směrem na jih.

Martin Veselovský: Možná se k tomu dostaneme, zpátky k Islámskému státu. Když vedle sebe srovnáme obranu syrského města Kobani, dobytí měst jako jsou Sindžár, Tikrít, Ramádí a ty úvahy o tom, že by se mělo útočit na Mosul, což je v současné době, řekněme, nějaké centrum Islámského státu, tak, co to znamená? Znamená to, že je Islámský stát před porážkou?

Jan Čuřík: Znovu, to jsou rámce, ve kterých se nedá, nedá vůbec uvažovat. Když se podíváte, Islámský stát bezesporu v roce 2015 došel do bodu, kdy na severu v případě kurdských milicí na jihu, respektive jihovýchodě v případě iráckých a šíitských milicí a na západě v případě, řekněme milicí v obleku, jak nazývám syrskou vládu nebo syrské armádně-bezpečnostní složky, vyplnil veškerý prostor, který mu jeho soupeři umožnili vyplnit. Ta schopnost Islámského státu prosadit se v letech 14 až 15 nebyla dána ani tak jeho magickou schopností, ale byla dána velmi slabou úrovní v jeho, řekněme…

Martin Veselovský: Protivníků.

Jan Čuřík: Protivníků. Nemyslím to vojensky, ale prostě po všech stránkách, takže v tomhle tom ohledu si myslím, že z hlediska nějakého potenciálního povrchu zemského vyplnil to, co mu bylo dáno. Problém je v tom, že když ho někdo nějakým způsobem porazí za použití pozemních sil nebo nepozemních sil nebo jakkoliv, dojde k nějaké kontrakci Islámského státu, tak je třeba si klást otázku, jestli jsme jako, dejme tomu, Evropané nebo Turci připraveni nést následky porážky Islámského státu v roce 2016 nebo 17. Ty logické následky bude, budou intenzifikace sebevražedných atentátů v Evropě, v Turecku, případně na jiných částech zeměkoule.

Martin Veselovský: Proč myslíte, že to tak bude?

Jan Čuřík: Vycházím z nějaké logiky, řekněme, fungování Al Kajdy v první polovině minulého desetiletí, kdy v podstatě spektakulární, spektakulární úspěch v uvozovkách v roce 2001 přinesl zničení jejich struktur a fakticky v té pozici oslabené se o to více uchýlili k sebevražedným atentátům jako přirozenému prostředku útoku.

Martin Veselovský: Dobře, znamená to tedy zároveň, že by se měli ti hráči, kteří jsou k dispozici v tom regionu kolem Islámského státu, že by se měli prostě snažit ho vojensky nezničit?

Jan Čuřík: Znovu, ona je spousta, já si myslím, jakoby drobných, takových subtilních věcí, které nevidíme z Prahy, nevidíme je z Londýna, nevidíme je z Istanbulu nebo odkudkoliv, různé soukromé zájmy, které se překrývají se státními zájmy nebo s tím, co si myslíme, že je státní zájem a my jsme se o tom bavili před 5 měsíci, já opravdu si myslím, že 80 % reality blízkovýchodní nevidíme, nevidíme ji ani z Blízkého východu, ani když sedíme mimo něj. Že jo, tady je problém, že u nás se to promítá do těch našich nějakých rámců mentálních, které máme ale…

Martin Veselovský: To chápu. Na druhou stranu to samé se dá říct i o tom, když se budeme bavit o Slovensku. Tam také nejsme, akorát si možná o něco více dokážeme představit tu realitu, která tam je. Ale o to víc je patřičná ta otázka na vás jako na člověka, který ten region má daleko blíž než například já nebo naši diváci a je prostě tady ta otázka, jestli to, že to minimálně rétoricky vypadá a potom i skrze některé činy, že se poměrně dost lidí, dost států snaží Islámský stát zničit vojensky, tak, jestli je to dobrý nápad?

Jan Čuřík: No, problém je v tom, že my jsme fascinováni naším vlastním přesvědčením, že můžeme na Blízkém východě udělat něco v krátkodobé perspektivě, že můžeme zvolit nějakou kartu, kterou vynesem nějaké eso, a to změní tu realitu. Problém je v tom, že Blízký východ nebo ty jediné věci, které má smysl na Blízkém východě v současné době sledovat, jsou věci, které se odehrávají v perspektivě 10, 20, 30 let.

Martin Veselovský: A to jsou které?

Jan Čuřík: Například to, že dám konkrétní příklad, vyjdu ze Sýrie nebo mimo Sýrii a Irák. Pro mě to je například to, že v Egyptě mezi rokem 2011, je to 5 let, co začala egyptská revoluce, a rokem 2016, lednem 2016, dorostla z věku 15 do 20 let generace zhruba 7 až 8 milionů mladých lidí a vzpomeňte si sám, jak jste, když jste dospíval, co pro vás znamenalo vnímat věci kolem sebe, když vám bylo 15, 16 až 20, jak moc vás to formuje, a to si myslím, že je něco zásadního, co samozřejmě jako neovlivní tu situaci v roce 2016, 2018, ale ovlivní ji to naprosto dramatickým způsobem třeba za 5, 10, 15 let. A to je jeden, jeden z fenoménů. Fenomén číslo 2 z mého pohledu, stále naprosto zásadní v případě Sýrie, v případě Iráku je to, že dochází k jakési etnické separaci, nechci říct etnickému čištění, ale etnické separaci vlastně všech oblastí, které tvoří ty státy. V případě Sýrie, jestli mohu, když se podíváte na tu základní demografii, tak Sýrie má dneska, to území Sýrie má dneska zhruba 16 milionů lidí z těch původních 22. 4,3, 4,4 je teoreticky v zahraničí, ve skutečnosti jich bude asi 5,7 až 6, protože mnoho lidí například v emirátech není registrováno jako uprchlíci a teďko třikrát 2 miliony se nacházejí v těch oblastech kontrolovaných za a) rebely, za b) Kurdy, za c) Islámským státem a zhruba 10 milionů se nachází v oblastech, které vykazují rysy státní správy, to znamená, kontrolovaných syrským státem.

Martin Veselovský: Rozumím.

Jan Čuřík: Já se neustále domnívám přes a nemám důvod měnit svůj názor, že základní premisou Bašára Asada je vytvořit určitou formu proexportní politiky, která bude spočívat v tom, že on vlastně vyexportuje ty nadbytečné lidi z oblastí, které chce jako užitečnou Sýrii kontrolovat, spravovat a dále reprezentovat. V současné době to znamená to, že oficiální Sýrie čítá zhruba 10-10,5 milionů lidí a mezi těmi 10 miliony lidmi je zhruba 40 až 43 podle údajů, které považuji za relativně důvěryhodné, procent menšin a zhruba 55 až 60 % Sunnitů. Bašár Asad bezesporu potřebuje pro svůj budoucí stát loajální Sunnity, to znamená podnikatelské elity, které tam jsou, lidi, kteří nějakým způsobem profitují ze status quo, já to s dovolením dokončím, ale z těch 55 % Sunnitů, těchhle těch loajálních si myslím, že je nějakých 20 až 30 % ne víc. Když máte jednoduchou kalkulaci, tak dojdete k počtu lidí, který je v milionech a který je otevřen k dispozici pro migraci ven.

Martin Veselovský: To znamená, a teď já to vztáhnu k tomu, co říkal prezident České republiky Miloš Zeman v Českém rozhlase při rozhovoru těsně po Novém roce, tak on říkal, že Muslimské bratrstvo je tím, kdo organizuje tu migraci směrem do Evropy, a vy říkáte, že to je režim Bašára Asada.

Jan Čuřík: Abych nebyl jednostranný. On je problém, velmi konkrétně, Sýrie, poslední sčítání lidu v Sýrii proběhlo v roce 1963, to znamená, ta data, která máme, demografická data jsou velmi přibližná a prostě jako sám s tím nejsem rozhodně na 100 % jistý, ale v zásadě ano, říkám to proto, protože stále je to jakási vojenská technologická síla v kombinaci s ruským letectvem, která tomu dodává, nebo která vytváří největší možnost prostě s tou populací pracovat v uvozovkách a samozřejmě ty ostatní hráči toho konfliktu dělají totéž v menším měřítku. Je to taková prostě velká matrjoška, kterou rozložíte a vlastně se vám objeví ty velmi podobné, podobné strategie.

Martin Veselovský: A postranním efektem nebo vedlejším efektem toho je ta migrační vlna mířící do Evropy?

Jan Čuřík: Ano, ano. Znovu skládáme za rok 2015 osobní příběhy lidí, kteří se dostali do Evropy, kteří říkají, z jakých důvodů, z jakých důvodů šli, nevidíme to jako celková ucelená data, nemáme prostě přesně místa, odkud přicházejí a tak dále. Na druhé straně samozřejmě je pravda, že ty oblasti, které jsou spravovány syrskou vládou, tak ony jako jediné mají vlastně pozitivní demografické saldo, to znamená, že z nich lidé odcházejí a zas někde, vlastně víc, jako v jediné oblasti do nich lidé přicházejí. Není to proto, že by lidé byli nadšeni z všudypřítomných obrazů pana prezidenta, ale je to například proto, že opravdu cena chleba v těchhle těch oblastech je stále výrazně menší než v oblastech speciálně ovládaných rebely. Je to proto, protože tam nemusíte mít všude dieselové generátory na výrobu elektrické energie. Je to proto, protože ten život a lidé ve výsledku, si myslím, všichni, všichni hodnotíme v prvé řadě nějakou kvalitu našeho každodenního života, pokud se o něčem takovém dá ve válce mluvit. Ta kvalita života v oblastech spravovaných Asadem je z logiky věci, z logiky věci, pardon, nejvyšší.

Martin Veselovský: Je v té oblasti, v tom regionu někdo, komu existence toho útvaru, kterému říkáme Islámský stát, vyhovuje?

Jan Čuřík: Víte, problém je v tom, že já si nejsem schopný vybavit žádného, žádnou veřejně činnou osobu nebo veřejně činnou skupinu v zemích Blízkého východu, Spojených států amerických, Ruska a Evropské unie, která by v současné době fungovala jinak než v krátkodobém horizontu na Blízkém východě. My děláme samá krátkodobá rozhodnutí, která se otočí jako bumerang proti nám a v tomhle tom ohledu Islámský stát je aktivním účastníkem hry, ale zároveň pro všechny je i nějakou figurkou, za kterou je třeba táhnout proto, abyste sám pro svou zemi, pro své zájmy soukromé, jakékoliv veřejné získal nějakou komperativní výhodu.

Martin Veselovský: To znamená, že Islámský stát v tom vašem vidění věcí je něčím, co mnoho hráčů, mezi kterými jsou například ty západní velmoci, prostě používají pro svoji hru?

Jan Čuřík: Já si především myslím, že Islámský stát je fíkovým listem současného Blízkého východu, který jsme si stejně jako ve 40. letech 16. století v rámci boje proti zobrazování nahoty v italských městech nebo v uměleckých dílech italských měst, je to takový fíkový list, který jsme si vytvořili, proto, protože není možné mít nic jiného, nic alternativního dělat. Je to prostě jednoduchý cíl, můžete spustit jednoduchou rétoriku, náš prezident je toho výborným, výborným důkazem. Můžete generovat bombastická slova, přitom v podstatě dělat buď samé chyby, nebo nedělat vůbec nic.

Martin Veselovský: Dělá někdo něco dobře v té krizi syrské? Protože, když vás poslouchám, pardon, tak to vypadá, že nikdo nic dobře nedělá, protože všichni používají krátkodobá řešení, mezi která se pravděpodobně dá počítat prostě i například spuštění leteckých útoků nebo vyzbrojování kurdských milicí a tak dále?

Jan Čuřík: Já si pořád myslím a pravděpodobně se mýlím i v tom, ale nejsem asi zcela nestranný, že v rámci možného mezi roky 2012 až 2015 se turecká administrativa se všemi etickými otazníky, které to doprovází samozřejmě, pokusila podchytit genesi fungování Islámského státu tak, aby relativně eliminovala možné sebevražedné útoky na území Turecka. Jsem popravdě řečeno překvapený, že jich vlastně nebylo, že jich nebylo mnohem víc od roku 2013. A znovu, jsou tam prostě věci, které, typy, typy negociací dohod, které prostě nevidíme.

Martin Veselovský: Přinese rok 2016 něco zásadně nového v tom konfliktu v Sýrii a konfliktu s Islámským státem?

Jan Čuřík: Myslím si, v jakém ohledu nového, jestli se můžu zeptat? Můžete mi to nějak upřesnit nového?

Martin Veselovský: Vlastně za něco, jako v kontextu těch minulých let, tak bych vlastně za něco nového považoval ukončení občanské války, ukončení bojů s Islámským státem, poražení Islámského státu? Samá krátkodobá řešení, chápu, ale…

Jan Čuřík: Já jsem vám říkal, že to, co my můžeme chápat jako vítězství ve společnosti, bude drtivá prohra, protože to zasáhne, zasáhne například lidi na ulicích.

Martin Veselovský: To chápu.

Jan Čuřík: Krom toho.

Martin Veselovský: Pořád je tady ta otázka, jestli se něco z toho, ať už to bude ve finále vnímáno nebo to bude mít reálný dopad jako spíš negativní, tak, jestli se něco z toho stane v tom horizontu příštího roku nebo tohoto roku, tak to myslím?

Jan Čuřík: Ta logická úvaha, nejmenší společný jmenovatel, který se nabízí, je otázka jednání syrských účastníků války, nebo účastníků syrské války, ale znovu já se domnívám, že i formální politická dohoda, pokud by přišla v roce 2016, žádným způsobem nevyřeší ty systémové příčiny, které uvrhly Blízký východ tam, kde je, takže v tomhle tom ohledu, bohužel musíme být trpěliví a být pragmatičtí ve smyslu být schopni dohlédnout na důsledky našich vlastních aktivit, a v tomhle tom ohledu mám prostě neustále velký problém s tím, že Česká republika například exportuje zbraně, pomáhá vytváření jakéhosi kurdského protostátu, ale fakticky přispívá k transformaci Blízkého východu do kolbiště milicí, čili podporujeme milici, nic víc, to je, si myslím velký problém. Považuju za problém to, že náměstek ministra zahraničí České republiky v listopadu navštívil Damašek, vedl poměrně rozsáhlá jednání o rekonstrukci, o rekonstrukci země, rekonstrukce například východních oblastí Damašku, ze kterých třeba budou odcházet, odcházet povstalci, anebo jistých částí Homsu, ze kterých odešli povstalci, nicméně nutně obnáší rekonstrukci těch nejchudších čtvrtí, ve kterých bydleli ti nejchudší lidi, kteří byli, jsou největší obětí syrské války, takže prostě tady jsou etické otazníky, které jsme se rozhodli ignorovat, nikoho nezajímají v současné době a myslím si, že nikoho ani v dalších letech a měsících zajímat budou. Budeme se jenom divit těm následkům v podobě pokračující migrační krize, no, krize, migračního pohybu lidí z Blízkého východu nebo z východního Středomoří, ale dokud nebudeme schopni reálně vidět to, co se děje v těch zónách syrských měst, iráckých měst, venkova a tak dále, tak budeme vláčeni událostmi a nebudeme vůbec se schopni nějak aktivně účastnit.

Martin Veselovský: Pane Čuříku, děkuji pěkně za rozhovor.

Jan Čuřík: Děkuji taky.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Jan Čuřík: Na shledanou.

 
Následující videa