Daniela Drtinová: Je na místě více zdanit bohaté? Nebylo by to trestání úspěšných? Je Česko rovnostářské? A jakou ekonomickou přínosnost má stávající skladba uprchlíků přicházejících do Evropy? Hostem DVTV je ekonom Jan Švejnar. Dobrý den.
Jan Švejnar: Dobrý den.
Daniela Drtinová: Pane profesore, proč by se podle vás měli v Česku víc zdanit bohatí?
Jan Švejnar: No je to samozřejmě subjektivní názor. Ta studie, jež se zmiňujete, byla vypracována dvěma ekonomy s myšlenkou Centra idea při CERGE-EI a vychází z toho, že je důležité, aby kapitalismus a demokracie byly viděny jako férové celky, jako férový systém a v České republice máme poměrně nízké zdanění vysokopříjmových skupin. Máme jednak velmi rovnoměrné zdanění, oproti ostatním zemím a navíc zdaňujeme bohatší lidi mnohem méně relativně k těm, který jsou méně bohatí, než je v jiných zemích a relativně kolik se zdaňují ty silně, vysoce bohatí lidé.
Daniela Drtinová: Není ale vámi navrhovaná 40% sazba pro vysoce nadprůměrné příjmy drastická?
Jan Švejnar: Tak samozřejmě, je to spíš, já myslím, něco, co autoři dávají k posouzení a vlastně dávají i celou škálu od 33 až do 40 nějakých 4 %. Takže těch 40 % je taková ukázka řádová.
Daniela Drtinová: Střední a vyšší třída táhne ekonomiku, hodně investuje do vzdělávání svých dětí, z čehož pak samozřejmě těží celá společnost, víc pracují, tak mají víc peněz. Obecně, není vyšší zdaňování těch bohatých vlastně trestem za pracovitost a za vydělané peníze?
Jan Švejnar: To je takový ten klasický pohled na věc. A je důležitý a myslím, že i autoři studie ho zastávají. Co vidíme však je, že ve světě se nyní za posledních několik desetiletí a u nás taktéž rozevírají ty nůžky, takže vysokopříjmoví lidé získávají ze systému ekonomického, politického mnohem více ve svých příjmech, než ti ostatní. A nastává opravdu velká diskuse všude ve světě, u nás taktéž, jak si s tím poradit, protože to může vyvolat vlastně negativní efekt. Já vám dám příklad. V New Yorku, kde žije hodně miliardářů z celého světa, je možné, že na recepcích se dozvíte od miliardářů, že je potřeba něco dělat s tím nerovným rozvojem příjmů a když se ptáte proč a proč zvlášť oni to zdůrazňují, tak ti vám odpovědí: gilotina. Jo, že se bojí, že nastane revolta ve světě proti tomu, jak se systém tak, jak funguje v globálním pojetí, vlastně vede k takovému nerovnoměrnému zvýšení příjmů malé skupiny obyvatel oproti všem ostatním.
Daniela Drtinová: Chápu tu situaci, kterou popisujete na Západě, ale není Česko spíše rovnostářské?
Jan Švejnar: Je rovnostářské ve smyslu, že nemáme tak nerovné příjmy jako jinde, ale též ty vysokopříjmové skupiny zdaňujeme mnohem méně než jinde ve světě.
Daniela Drtinová: A pokud tedy vyšším zdaněním potáhne společnost právě tu střední a vyšší třídu níž, nebo jakoby dolů, jestli neztratí motivaci, aktivitu právě směrem k tomu, aby tu společnost a ekonomiku táhli?
Jan Švejnar: Ano, a to je velice důležitý faktor a musí se vzít v potaz, ale jelikož mnoho dalších zemí funguje se zdaněním vysokopříjmových skupin, které je mnohem vyšší než u nás a nepozorujeme empiricky tuto ztrátu motivace, tak se autoři domnívají, že v tomto případě by to nemělo ten demotivační efekt, nebo alespoň ne tak velký.
Daniela Drtinová: Ministerstvo financí nepočítá se změnou ani od roku 2017. K čemu to tedy podle vás může vést?
Jan Švejnar: Já myslím, že ta studie je důležitá ve smyslu, že rozvine debatu, že o tom bude uvažováno, že dojde k dalším propočtům. Ta studie poukazuje též na jednu věc, která je velmi důležitá. My vlastně v České republice nemáme zdroj dat, ze kterého by se dalo vyčíst přesně a jednoduše, kolik které skupiny obyvatelstva platí na daních. Tito autoři museli strávit velký, velký množství času na to, aby dali dohromady z několika různých zdrojů databázi, ze které se tyto výsledky, které prezentují, dají spočítat.
Daniela Drtinová: Jak si to vysvětlujete?
Jan Švejnar: Je to něco, kde státní správa opravdu nedává důraz na to, aby byl jednotný systém databází, které se dají použít právě za účelem efektivní hospodářské a sociální politiky.
Daniela Drtinová: Státní rozpočet, ten na příští rok má 70miliardový schodek. Podle opozice by měl být o 30-40, ne o 20-30 miliard nižší. Měl by tedy podle vás, rozpočet víc ambiciózní?
Jan Švejnar: Já si myslím, že ještě bych počkal, tak dvě čtvrtletí na ujištění, že tempo ekonomického růstu, které jsme nastartovali letos a je vysoké, porosteme, myslím, okolo 4 možná dokonce víc procent, že je udržitelné. Jestliže není udržitelné, tak potom nemá smysl ten schodek více snižovat, protože je potřeba, aby vláda dále stimulovala ekonomiku. Jestliže však budeme pokračovat v rychlém tempu růstu, tak si myslím, že tak okolo poloviny příštího roku by bylo správné začít uvažovat o snížení schodku a potom jít i do přebytku, jestliže ekonomika opravdu poroste 4, 5 % dlouhodobě. Tak jak to bylo řekněme v první polovině až skoro do druhé poloviny dvacátý, teda prvního desetiletí tohoto století.
Daniela Drtinová: Tak v době růstu se mají vytvářet přebytky.
Jan Švejnar: Přesně tak. To je důležité, aby ta vláda vlastně měla proticyklickou, kontracyklickou hospodářskou politiku. No když ji nemá, tak může uvést zemi do recese tak, jak se u nás stalo vlastně v té druhé cestě nedávné, kterou jsme měli a kterou žádná jiná okolní země neměla. To byla recese, kterou jsme si přivodili sami.
Daniela Drtinová: Čím?
Jan Švejnar: Bylo to tím, že vláda měla velice restriktivní hospodářskou politiku a tudíž export, který jediný táhl v tu chvíli ekonomiku nahoru, nebyl dostatečně silný na to, aby způsobil ekonomický růst.
Daniela Drtinová: Když tady byla pravicová vláda?
Jan Švejnar: Byla to pravicová vláda. My jsme tehdy jako jim radili, aby nešli tak prudce do, do té restriktivní politiky, ale byla to, bylo to jejich rozhodnutí.
Daniela Drtinová: Pane profesore, potřebuje Evropa ekonomicky uprchlíky z muslimských zemí?
Jan Švejnar: Já myslím, že Evropa se musí rozhodnout strategicky a je to kritika Evropy jako celé, že nemá připravenou strategii imigrace. Já bych tady rozlišil dvě věci. Jedna je, jsou opravdoví političtí uprchlíci, tam z humanitárních důvodů vždy musíme být vstřícní, druhá jsou legitimní ekonomičtí migranti, který se snaží přejít z jedné části světa do druhé, historicky jsme je měli, všude byli, že je potřeba k této skupině zaujmout správnou a dlouhodobou strategickou pozici, jestliže se rozhodneme, že chceme například jako ve Spojených státech, že má obyvatelstvo růst, tak potom potřebujeme mít velice aktivní proimigrační politiku, jestliže chceme udržet obyvatelstvo na nějaké dané úrovni, stejně potřebujeme pozitivní migrační politiku, protože se nám obyvatelstvo Evropy scvrkává. No jestliže se chceme scvrkávat, tak si to ale musíme jasně říci a nést ty následky. A též, jelikož máme Schengen, to znamená otevřené hranice, tak nemůžeme mít v každé zemi jinou imigrační politiku, nebo příliš jinou, protože samozřejmě lidé se pohybují lehce přes hranice Evropy.
Daniela Drtinová: Ptala jsem se vlastně na to, jaká je "kvalita" stávající imigrace, z hlediska ekonomické přínosnosti, vzdělání, pracovních návyků a podobně?
Jan Švejnar: Já myslím, že ještě pořád nevíme přesně, ale některé takové ty případové ukázky naznačují, že spousta německých zaměstnavatelů, a tam je ten, ta situace samozřejmě nejvíc pragnantní, že jsou velice spokojeni s těmi lidmi, kteří pro ně pracují. To jsou samozřejmě ale ti první, kteří se dostali a pracovní trh a nemusí to být ten průměr, nebo reprezentativní vzorek. Takže tam já myslím, že bude opravdu záležet, jak rychle budou /nesrozumitelné/, to znamená, jak rychle jim bude poskytnutý určité trénink, že jo, řekněme výcvik, do jaké míry dostanou jazykovou, jazykové vzdělání. Německá ekonomika potřebuje pracovní sílu, má nezaměstnanost, která je pouze na 5 %, což je velmi nízké a spousta německých podniků opravdu ocení, by ocenila, kdyby mohla dostat víc pracovních sil.
Daniela Drtinová: Takže se tedy ale rozhodně nedá říct, že by klesala ekonomická přínosnost imigrantů třeba právě v porovnání s imigranty z dob komunismu, kteří odcházeli ze sovětských satelitů?
Jan Švejnar: Je, já myslím, že je opravdu příliš brzy hodnotit jako celkově to gró, ale ty první náznaky jsou spíš pozitivní než negativní.
Daniela Drtinová: Migruje se dnes za sociálními dávkami?
Jan Švejnar: Já myslím, že se migruje za ekonomickým blahobytem. A to bylo a to bude v budoucnosti. Takže není to poprvé. Evropa s tím má už dlouhodobé zkušenosti, jsou zde cenné zkušenosti z Kanady, z Ameriky, z Austrálie, čili vytvoření opravdu dobré, konzistentní, efektivní migrační politiky není něco, co je nemožné. Naopak. Poučit se z vlastních zkušeností a z jiných zemí.
Daniela Drtinová: Jak to tedy bude zatěžovat ale evropské sociální systémy? Mohly by podle vás zkolabovat?
Jan Švejnar: Ne. Já myslím, že krátkodobě to bude zatěžovat, protože je potřeba těmto lidem samozřejmě pomoct, ale já myslím, že ve střednědlou…, střednědobém horizontu by to rozhodně mělo být prospěšné.
Daniela Drtinová: Mluví se hodně o tom, třeba i v Česku, že by mohli právě migranti obsadit těch neobsazených 104 tisíce míst, pracovních pozic v průmyslu a podobně. Otázka je, jak dlouho může být právě na překážku neznalost jazyků, nebo třeba různé pracovní návyky a podobně?
Jan Švejnar: Tak samozřejmě, je tu něco, co nesmíme podceňovat, na druhé straně i můj, i moderní průmysl a služby často požadují lidi, kteří nemají příliš vysoké vzdělání. Například automobilky, nové automobilky ve Spojených státech, které jdou na jih Spojených států, využívají imigrantů z Mexika, kteří jsou kompletní analfabeti v angličtině, oni vlastně kreslí na zdi jako obrázky to, co vlastně mají dělat a víceméně ten průmysl funguje velice efektivně.
Daniela Drtinová: Sám říkáte, že vlastně Evropa moc neví, jak vypadá ta skladba, těch přicházejících, nově přicházejících lidí. No a pak nemůže být problémem to, že z těch zemí, myslím z Blízkého východu, z Afriky odchází třeba i střední třída, bez které potom bude velmi těžké, až skončí válka, obnova těch tamních společenství.
Jan Švejnar: Je to, je to, je to problém samozřejmě. Ale to je problém všeobecné migrace. Když se podíváte, kdo odchází z Nigérie dlouhodobě, zdravotní sestry, doktoři a tak dále, je to celkem to samé. A některé země vlastně mají, boha…, bohaté země mají politiku v tom, že se snaží například, aby studenti, kteří dostudují, aby se vraceli zpátky do svých zemí, ale de facto to, co se děje v té spontánní migraci, je takzvaný /anglický text/, kdy opravdu jsou to ti schopnější, kvalitnější, kteří často opouštějí.
Daniela Drtinová: Jak vidíte budoucnost Evropy? Může se Evropská unie rozpadnout pod náporem globální migrace?
Jan Švejnar: Já myslím, že ne. Samozřejmě bude záviset na tom, jak Evropa sama si poradí s problémem, který má a už se zdá, že se snaží opravdu asertivně hledat například lepší ochranu a monitorování vnějších hranic a tak dále. Takže já myslím, že Evropa je dostatečně akceschopná na to, aby se nerozlomila, aby nekolabovala, ale je to pro ni velká zatěžkávací zkouška a znovu bych řekl potom, co, jak jsme viděli, jak Evropa si rad…, poradila, nebo jak měla problém si poradit s finanční krizí, tak mně to naznačuje, že máme problém jako krizi leaderschipu, že opravdu Evropa v této chvíli není schopná být připravená, mít konzistentní strategii a rychle jí dát pohyb, realizovat.
Daniela Drtinová: Jak si to vysvětlujete? Je to nějakými těžkopádnými strukturami uvnitř, které zasahují tedy to tělo Evropské unie?
Jan Švejnar: Je to částečně ta byrokracie, není tak funkční jak by měla být. A částečně myslím, že opravdu ti lídři, kteří mohou být akceschopní, nevyužívají možností, které mají, a z toho pak vidíme, že vlastně taková ta těžkopádnost a pomalá reakce, ale všimněte si, že například v oblasti humanitární politiky Evropská centrální banka postupuje velice rychle, jasně a v tom smyslu je tady ukázka, že Evropa může a je schopná opravdu akceschopnosti tam, kde je to velmi důležité.
Daniela Drtinová: Některé možnosti tu jsou, které tedy nevyužívá?
Jan Švejnar: Tak například, já bych řekl to, jak nebyla schopná se dohodnout, jak fiskálně postupovat během finanční krize, to byla dobrá ukázka. Dokonce i nabídka z Ameriky, aby se koordinovalo mezi Evropou a Amerikou, nebyla vyslyšena. Takže de facto Evropa postupovala z velké míry koordinovaně čistě z toho důvodu, že měla automatické stabilizátory, to znamená, že nezaměstnaným se vyplácely podpory v nezaměstnanosti a nebylo to koordinací vlád, bylo to čistě, že ty vlády to už měly předpřipravené. Tam, kde bylo potřeba diskrece, kde bylo potřeba, by ty vlády opravdu koordinovaly a nově tvořily hospodářskou politiku, tam to bylo strašně pomalé.
Daniela Drtinová: Zmínil jste Ameriku. Jak se na dnešní situaci v Evropě, na imigraci, ale i na vzestupu ISIS, podepsala ztráta zájmu ze strany Spojených států amerických o vývoz demokracie? Protože v souvislosti s tamní břiličnou, břidličnou revolucí Spojené státy americké už mají z břidlicového plynu a ropy čtvrtinu spotřeba, potřebují Blízký východ čím dál méně.
Jan Švejnar: To je pravda. Ale musím říct, že Amerika jako se necítí, že by Blízký východ z nějakého důvodu byl nedůležitý. Akorát se zaměřuje samozřejmě čím dál tím víc strategicky do Tichomoří, a že jo, vůči Číně a v tom smyslu vlastně už delší dobu se snaží přimět Evropany, aby oni převzali trochu víc zodpovědnosti v Evropě, Středním východě a vůbec Severní Africe.
Daniela Drtinová: Pohled k Tichomoří. Může to tedy být i ten důvod, proč najednou tak těžko zaměřují Spojené státy americké rakety na cíle ISIS a místo toho občas trefí nemocnici Lékařů bez hranic?
Jan Švejnar: Já myslím…
Daniela Drtinová: Je to Američanům zkrátka víc jedno, je to problém Evropy?
Jan Švejnar: Já myslím, že ne. Já myslím, že v tom smyslu jako to není ztráta nějakého zájmu. Je to spíš, nebo přesnosti a cílevědomosti, to ne, já myslím, že to je opravdu spíš otázka rozdělení zodpovědnosti a kdo kolik zdrojů bude alokovat v které části světa.
Daniela Drtinová: Pane profesore, budete kandidovat v příštích prezidentských volbách?
Jan Švejnar: To je otázka. Řekněme, že abych neříkal pořád to samé, řekněme, že je rozhodnuto, ale bude to záviset na okolnostech.
Daniela Drtinová: To jsem vůbec nepochopila.
Jan Švejnar: Já jsem to úmyslně tak řekl.
Daniela Drtinová: Dobře. Tak zkusím si to rozklíčovat. Je rozhodnuto, to znamená, že ano, ale že by mohly nastat okolnosti…
Jan Švejnar: Ne.
Daniela Drtinová: Které by to vyloučily?
Jan Švejnar: Ne, ne, ne. Že je rozhodnuto podle okolností, že bych postupoval tak či onak.
Daniela Drtinová: Takže není to rozhodnutí směrem buď k ano, nebo k ne...
Jan Švejnar: Není to...
Daniela Drtinová: Ale je rozhodnuto. Takže o tom budete přemýšlet?
Jan Švejnar: Přesně tak. Budu o tom přemýšlet, protože vždy přemýšlím o důležitých věcech, ale rozhodně to bude všechno záviset na tom, jak se bude vyvíjet situace.
Daniela Drtinová: Jaké okolnosti by to musely být, aby se to vaše rozhodnutí přiklonilo k ne?
Jan Švejnar: Já myslím tak /nesrozumitelné/ strašně komplexní, že nemůžu /nesrozumitelné/ na, vyjmenovat jenom pár okolností, to bude záviset samozřejmě, jak se bude vyvíjet situace ve společnosti, na politické scéně a tak dále. Čili v tom smyslu jako je ještě příliš brzo nyní spekulovat.
Daniela Drtinová: Ale s velkou pravděpodobností vás česká společnost mezi kandidáty uvidí.
Jan Švejnar: No, já bych zatím počkal s tímto rozhodnutím.
Daniela Drtinová: Profesor Jan Švejnar. Děkuju vám za rozhovor pro DVTV.
Jan Švejnar: Děkuji, děkuji za pozvání.
Daniela Drtinová: Na shledanou.
Jan Švejnar: Na shledanou.
