Daniela DRTINOVÁ: Za celoživotní práci dostal letos Cenu Ferdinanda Peroutky novinář, někdejší disident, signatář Charty 77, taky bývalý velvyslanec v Rusku a československý ministr obrany Luboš Dobrovský. Dobrý den.

Luboš DOBROVSKÝ: Dobrý den.

Daniela DRTINOVÁ: Mluvit budeme o médiích, ale taky o Rusku, Severoatlantické alianci a Evropské unii. Ztrácíme postupně demokracii, zatímco hlídací psi se jen dívají?

Luboš DOBROVSKÝ: Já bych neřekl, že zatím ještě ztrácíme demokracii, ale objevuje se tady několik velice silných politiků, kteří na základy demokracie útočí. Jeden útočí na samou podstatu demokracie, to znamená na Parlament a domnívá se, že to je zbytečná instituce…

Daniela DRTINOVÁ: Tedy Andrej Babiš.

Luboš DOBROVSKÝ: To je Andrej Babiš, ministr financí. A druhý útočí na něco, co je také nezbytnou součástí demokracie, on svým jednáním dává příklad naprosté nezodpovědnosti za to, co vysloví, a to je prezident. A v takové situaci se potom sotva můžeme divit určité frustraci společnosti, která jakoby ztrácela orientaci, jakoby byla vnitřně přinucena naslouchat lžím, které zjednodušují pohled na svět, a protože nějaké konkrétní cíle toho odporu tady musí být, tak z jakýchsi důvodů, kterým ne zcela jsem schopen porozumět, je tím cílem té hodně primitivní kritiky, to jsou Spojené státy.

Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale neudělaly Spojené státy americké geopoliticky dost chyb, které vlastně ve svém důsledku nakonec vedou ke stejným geopolitickým průšvihům jako ty, které dělají jiné země?

Luboš DOBROVSKÝ: To máte naprostou pravdu. Spojené státy, dejme tomu, nedokončily, navíc ještě zbytečnou, válku v Iráku, odešly odtamtud dříve, než byla ta země znovu uvedena do nějakého rozumného stavu, rozpustily armádu, vytvořily teda situaci, že ti rozpuštění vojáci vzali i svoje zbraně a svoje tanky a odjeli kamsi a pravděpodobně teda také tvoří určitou významnou část velitelského sboru současného takzvaného Islámského státu. A abych nevynechal Evropu i evropské státy některé udělaly vážnou chybu, zejména svého času bývalý francouzský prezident Sarkozy, těsně před volbami chtěl si jaksi u svých budoucích voličů šplhnout a naprosto zbytečně rozvrátil Libyi, která samozřejmě nebyla teda ani v nejmenším demokratickou zemí, ale způsob, jakým byla ta země rozvrácena, nevedl k žádnému zlepšení stavu, ale vytvořil další podmínky pro růst naprostého zmatku, plného vojenských střetů, které samozřejmě provokují nebo dokonce produkují tu obrovskou imigrační vlnu v této chvíli.

Daniela DRTINOVÁ: Ano, pak ale ta kritika směrem ke Spojeným státům americkým přece může být oprávněná, ten důsledek je jeden, není to jedno?

Luboš DOBROVSKÝ: Ale paní redaktorko, ta kritika ale, to přeci musíte i vy sama vidět a číst, ta kritika směřuje k něčemu jinému. Ta kritika, dejme tomu, v knize jedné paní docentky ekonomie, v knize, která se nazývá, Jak jsme se stali kolonií, útočí na Spojené státy a útočí na samý princip tržního hospodářství a tahle ta paní učí na vysokých školách. To jsou všechno věci, které, dobrá, učí tam, protože máme dostatek svobody, ale zdá se, že nemáme dostatek těch ekonomů, kteří by svou argumentací učinili z této paní a z jejích tvrzení prostě hloupý vtip.

Daniela DRTINOVÁ: Není to jen zkrátka rozdílný názor? Já zase ty názory nebo tu kritiku, kterou slýchám ve vztahu ke Spojeným státům americkým, tak se týká toho, že zkrátka svět je na nohou a že je vlastně jedno, kdo tu geopolitickou chybu udělal, jestli vědomě někdo jiný, anebo nevědomě nebo kdo ví s jakým záměrem, Spojené státy americké.

Luboš DOBROVSKÝ: Ne, ne, tam je ještě… Tak by tomu bylo, kdyby tu nebyla ještě druhá geopolitická síla a tou je režim Ruské federace, prosím, zdůrazňuji, to není Rusko jako celek, ale režim, současný režim Ruské federace, který, který útočí na evropský klid, který bez jakéhokoliv, řekl bych, politického trestu je schopen anektovat jednak kus území Ukrajiny, ale ještě před tím kus území Gruzie a my jsme schopni udělat jedinou věc, že, dejme tomu, minskými dohodami někteří velmi jaksi odpovědní a schopní evropští politici, zejména teda paní Merkelová, dosáhne alespoň toho, že to nejde dál. Ta situace je tedy trochu složitější. Kdybychom nebyli trvale ohrožováni, řekl bych, přímým útokem na samé principy svobody a demokracie v naší zemi ze strany Ruska, existuje v našem tedy mediálním prostoru asi 42 takových teda těch webů, které nepochybně organizují nějací lidé, kteří nutně musí být placeni z Ruska, protože ty weby jsou převážně profesionálně dělaný. Vyžadují obrovskou spoustu času, a to se nedá dělat jen tak zadarmo ve volných chvílích. Nás ohrožuje tedy tohle. Ta, ten soubor chyb vlád Spojených států samozřejmě vnímáme a samozřejmě, že všichni jsme kritičtí k takovým chybám, ale ty chyby nás neohrožujou, neútočí přímým způsobem na naši demokracii, na naši suverenitu a nemáme se Spojenými státy tu čtyřicetiletou zkušenost, kterou máme s Ruskem, které existovalo v té době pod pseudonymem Sovětský svaz.

Daniela DRTINOVÁ: Jak toho tedy teď Rusko využívá? Jisté krize, akceschopnosti Evropské unie, vy jste taky mluvil v Hlídacím psovi, tuším, o obranném zaostávání Západu. Jak toho Rusko využívá? Netestuje si teď tak trochu řadou těch akcí soudržnost a stabilitu Západu, Evropské unie?

Luboš DOBROVSKÝ: Rusko toho využilo, Rusko toho využilo při anexi Krymu, Rusko toho využilo v okamžiku, kdy vojensky velmi výrazným způsobem a logisticky ještě výraznějším způsobem podpořilo tu válku na východě Ukrajiny, jejímž cílem pravděpodobně nebylo především dosáhnout okupace celé Ukrajiny, ale dosáhnout rozvratu v té zemi a tím pádem také znemožnit přibližování Ukrajiny k Evropské unii a tím také pomoci určitému neklidu uvnitř Evropské unie. Podobným způsobem lze, a myslím, že to kvalifikovaní vojenští odborníci už několikrát popsali, vnímat ty letecké útoky, které podnikají ruští vojáci v Sýrii, jejich bombardování směřuje, jak se ukazuje tedy při hodnocení jejich výsledků, zejména do prostoru, kde je velké množství civilního obyvatelstva, a to civilní obyvatelstvo má tedy opravdu zásadní důvody, aby z té své země utíkalo.

Daniela DRTINOVÁ: K Turecku hned přejdu, jen mi ještě řekněte, proč by to Rusko neudělalo, pokud mu to Západ dovolí. Mluvila jsem o tom, jakým způsobem si teď testuje Rusko právě těmi akcemi soudržnost a stabilitu Evropské unie, pokud mu to dovolí?

Luboš DOBROVSKÝ: To je, paní redaktorko, trochu pro mě nepřijatelná formulace, že zločiny se dělají zejména tehdy, když je dovolíme dělat. Ne, zločiny se dělají zejména proto, že ten, kdo je činí, je zločinec, a to, že jsme tomu nedokázali včas zabránit, to je pravda, ale ta pravda má velmi, řekl bych, etický počátek. Politici Západu neustále nabízeli ruskému režimu nějaké řešení, které by směřovalo k uklidnění, k snížení zbrojních systémů, a tak dále, a tak dále, a představitelé ruského režimu, ti nejvýraznější, si z toho dělali legraci, a to není přece tak, že by ten Západ nevěděl. Ten Západ hledal, dejme tomu, takzvaným resetem pana prezidenta Obamy nějakou možnost, nějaké nové východisko k dohodě s ruským režimem tak, aby se situace zklidnila. Stal se opak. Ruská politická reprezentace vnímala jako už mnohokrát před tím nabídku dohody jako slabost toho, kdo nabízí.

Daniela DRTINOVÁ: To je právě ta otázka, kdo z evropských lídrů je skutečně schopen řešit akceschopně a reálně ty nastalé problémy, pokud to potom vypadá, že v tom, co vy nazýváte zločineckým působením Ruska, je Rusko napřed.

Luboš DOBROVSKÝ: Ano, samozřejmě. Dokud se Evropa skutečně nespojí k nějakému společnému jednání, a vidíme to teď velmi zřetelně na té neschopnosti dospět k společnému řešení, jak si poradit s tou obrovskou imigrační vlnou, každá ta vláda, jako by chtěla jednat samostatně a v žádném případě, ani jedna z těch vlád nemíní přiznat svou spoluvinu na tom zmatku, který tady vznikl. Všechny členské státy Evropské unie mají velice závažný a zásadní dokument, kterýmu se říká bezpečnostní strategie a v těchto bezpečnostních strategiích je hrozba té velké migrační vlny definována jako jedna z nejvýraznějších a z nejsilnějších hrozeb. Ani jeden z těch států nenabídl při těch eurounijních jednáních dostatečně včas, ale ani teď, nějaké společné řešení pro ten případ, kdy k tomu dojde. Nic se nestalo, takže to hledání teď jakýchsi dílčích řešení, jako bylo, dejme tomu, setkání V4, které, pánbůh zaplať, nakonec český premiér přece jenom, ten výsledek zformuloval do přijatelných závěrečných vět, ale v žádném případě už nebylo možné napravit ten velmi silný dojem celého evropského západu, že to s náma zkrátka nejde, že to byla možná, četl jsem takové komentáře, vážná chyba, že této části Evropy, která bývala svého času v tom vlivu Moskvy, byla nabídnuta tak rychlá cesta zpět do demokratické části evropské.

Daniela DRTINOVÁ: Povede to podle vás k rozpadu Evropské unie nebo respektive k nějaké dvoukolejnosti, o ní se hovořilo dřív třeba z hlediska ekonomického, nyní jestli migrace nemůže urychlit tento proces, kdy se vytvoří tvrdé jádro těch původních zemí a ty satelity zůstanou na okraji?

Luboš DOBROVSKÝ: Já doufám, já doufám, že se to nestane. Já ale, že tam to riziko je, to je nepochybné. Bude mnoho záležet na tom taky, jak dopadnou volby na Slovensku, jak dopadnou, jak dopadne celý politický vývoj v Maďarsku, jakým způsobem bude dál pokračovat současná podivná vláda v Polsku, ale pokud by snad mělo dojít k nějakému oslabení našich pozic v Evropské unii, pak by to bylo obrovské neštěstí, protože v tom okamžiku taky díky takovým politikům, jako je, dejme tomu, prezident Zeman nebo ministr Babiš, ta stále k akci připravená politická i ekonomická síla Ruské federace a Číny se tady projeví jako omezení naší demokracie s takovou silou, jakou jsme už jednou poznali.

Daniela DRTINOVÁ: To znamená, že by se podle vás skutečně mohla opakovat historie se všemi těmi sovětskými satelity? Vy tedy mluvíte o Číně, tak to je samozřejmě trochu něco jiného, ale…

Luboš DOBROVSKÝ: Já mluvím nejen o Číně, já mluvím i o…

Daniela DRTINOVÁ: Ano, ano, i o Rusku.

Luboš DOBROVSKÝ: ...Rusku. Mělo by to samozřejmě trochu jinou povahu a ta síla, která by nás oslabovala…

Daniela DRTINOVÁ: Jakou podobu by to mohlo mít?

Luboš DOBROVSKÝ:… by byla síla ekonomické vázanosti na Rusko nebo na Čínu, a to jsou ekonomiky, které vzhledem k politickému systému, který v těchto zemích vládne, to jsou ekonomiky, které žijí jenom v té jejich části, řekl bych, tržní, jenom jaksi z aktuální dobré vůle toho politického establishmentu, v Číně víc ještě než v tom Rusku, a to by nás velmi silně ohrožovalo, protože…

Daniela DRTINOVÁ: V čem by nás to ohrožovalo? Pokud je to nějaká ekonomická síla, která samozřejmě může přinášet nejrůznější ekonomické, ekonomická omezení a parametry toho omezení, ale v čem, v čem by to bylo?

Luboš DOBROVSKÝ: To může, ale zároveň teda tou hrozbou, že ta síla politická může ovlivnit chování těch ekonomických sil, může vést k tomu, že bychom začali měnit svou celkovou zahraničně-politickou orientaci. Když se podíváte na obsahy těch asi 42 propagandistických webů, tak najednou zjistíte, že to má všechno jeden jediný cíl, zpochybnit samu podstatu těch hodnot, na kterých je náš politický systém budován.

Daniela DRTINOVÁ: Tohle je podle vás ten společný jmenovatel všech těch snah rozdělit, destabilizovat? Tohle je společný jmenovatel?

Luboš DOBROVSKÝ: Ano, ano. To je společný jmenovatel, a to, co já vidím jako velké nebezpečí, je, že celá řada našich politiků, já už jsem dva jmenoval, ale mohl bych jmenovat i některé příslušníky Komunistické strany Čech a Moravy, kteří si jezdí takříkajíc pro rozumy do Moskvy, jako si tam jezdili komunisté ještě dokonce za první republiky, a to všechno, co…

Daniela DRTINOVÁ: Jezdí tam opravdu ještě dnes? Víte to jistě?

Luboš DOBROVSKÝ: Samozřejmě, samozřejmě.

Daniela DRTINOVÁ: Kdo to je?

Luboš DOBROVSKÝ: Já sám jsem zažil něco takového jako velvyslanec…

Daniela DRTINOVÁ: Ano, ano.

Luboš DOBROVSKÝ: ...ale teď, cožpak jste neviděla ten záběr, kdy dva naši čeští komunisté někde na východní Ukrajině dávali zřetelně najevo nesouhlas s naší politickou orientací?

Daniela DRTINOVÁ: Demokratické vyjádření názoru demokraticky zvolené politické strany?

Luboš DOBROVSKÝ: Podruhé, podruhé, ten jeden, dobře, ale já dopovím jenom tu větu. Podruhé to bylo tak, když paní Jílková teda vedla nebo moderovala ten postoj těch lidí, kteří stojí na principu naší evropské demokracie a proti nim stáli lidé, kteří hájili jaksi určité principy, které jsou nepřátelské té demokracii a mezi těmi třemi lidmi, kteří tam stáli na té straně, řekl bych, protidemokratické, byl právě jeden z těch komunistických poslanců, který, který byl na té Ukrajině východní a dával najevo svou úctu teda tomu, co Rusko na Ukrajině udělalo, a tady alespoň ve mně vyvolával pocit, že kdyby jenom trochu mohl, tak jeho argumenty by byly doplněny i fyzickým násilím.

Daniela DRTINOVÁ: Podle vás tedy kombinace těch vlivů, o kterých jsme teď hovořili a tím se dostáváme k té první otázce. Tyto všechny mohou vést k omezení demokracie v té podobě, v jaké ji známe dnes? Je to riziko reálné?

Luboš DOBROVSKÝ: Ano. Já jsem přesvědčen, že to je riziko reálné, a to reálné riziko je realizováno tím, že, dejme tomu byl v prezidentských volbách zvolen za prezidenta Miloš Zeman, že…

Daniela DRTINOVÁ: Demokratická volba.

Luboš DOBROVSKÝ: Ano, demokratická volba, ale v demokratickém státě může také dojít k tomu, že určitá část společnosti v důsledku maximální svobody názoru a vyjadřování zvolí někoho, kdo té zemi škodí a ti, kdo ho zvolili, na to zatím ještě nepřišli a takové situace se stávají. Demokratický v zásadě byl i 25. únor roku 1948, víceméně demokratická byla i volba Adolfa Hitlera za říšského kancléře v roce 1933 a my si z toho nebereme poučení a neburcujeme dostatečně to veřejné mínění tak, aby si občané dali pozor, aby volili odpovědněji, než to dělali teď, a aby i ti, kteří by nevolili, dejme tomu, Miloše Zemana v prezidentských volbách, alespoň šli k volbám. To jsou věci, které pravděpodobně nebo to jsou situace, které pravděpodobně jsou dány kromě jiného také tím, jako by se vytratila síla inteligence, vzdělanců z celého toho našeho politického života. A všimněte si, jak teda ti, kteří pracují proti naší demokracii, tu vzdělanou část společnosti oslovují tak, aby jí ponížili, aby jí ukázali v nedobrém světle a posměšnými všelijakými názvy, jako je kavárna a podobně, jako by je vytlačovali z toho vlivu, který obvykle vzdělaná část společnosti mívala i u nás. A když jeden z takových vzdělanců, kteří se, který se nesmírně zasloužil o stát, jako je Ferdinand Peroutka, je tak hluboce a hrubě uražen přímo prezidentem, který nerespektuje ani rozhodnutí soudu, pak to opravdu svědčí o tom, že veřejnost je nějakým způsobem ve svém jednání sice svobodná, ale vyjadřuje se svobodně nemocně.

Daniela DRTINOVÁ: Tím jsme se dostali vlastně zpátky k tomu úvodnímu tématu, k novinářům. Jakým způsobem by tedy k tomu i k tomu, o čem vy teď hovoříte, co se děje v mysli českého národa či jak to říct, nějaké jeho podvědomí, co by novináři mohli udělat, jakým způsobem by k tomu mohli přistoupit, aby ta nemocná mysl se uzdravovala a nějakým způsobem znovu kultivovala?

Luboš DOBROVSKÝ: Musel by nejprve vznikat teda redakce, kde se shromažďují lidé podobného nebo dokonce shodného názoru a ten názor produkují. Ona celá ta oblast mediální, jak se teď říká, tý novinařiny, ona se proměnila trochu v tržiště a nepracuje se zejména proto, že někdo je dostatečně připraven na to, aby se vší odpovědností chtěl ovlivňovat veřejné mínění ve prospěch nějakého určitého konkrétního politického programu demokratického, ale mnozí z těch novinářů podlehli tomu, co Bohumil Doležel nazývá Babišovou velkou protikorupční revolucí, a utíkají od samé podstaty věci. Tento stát nemůže být jaksi posilován a politika nemůže dosahovat toho zvýraznění společenského blaha, když se nebudou politici a s nimi pracující novináři zabývat právě posilováním těch základních politických principů a tím politickým principem, kterému říkáme svoboda, bychom měli rozumět taky ještě druhý pojem, a tím je odpovědnost. A já čtu každou chvíli jakési výkřiky, které nemohou být odpovědné, protože nesměřují k tomu, aby lidi spojovaly, ale rozdělují. I ta protikorupční, velká protikorupční revoluce Babišova ve skutečnosti vede k trvalému prohlubování nedůvěry všech ve všechno. My žijeme v jakémsi takovém prostoru, v němž jako bychom všichni byli něčím vinni, jsme podezřelí. Také mnoho zákonů, které teď jsou přijímány, jsou vlastně výrazem toho podezření, že všichni kradou. Ale my tu máme přece instituce demokratické, které jsou k tomu určeny, aby tomu zabránily. Máme policii, máme státní zastupitelství, máme soudy, a proč k tomu potřebujeme mít ještě nějaké specifické systémy, kontroly každého v každém okamžiku?

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste mluvil o potřebě těch názorově jasných redakcí, necení se ale dnes víc objektivita než zastávání osobního postoje, anebo názoru v médiích? Protože jestli to vůbec je chyba, jestli dneska už není svět jen černý, nebo bílý, jestli je zkrátka dnes asi barvitější, ono ani zlo už dneska není úplně lehce zařaditelné.

Luboš DOBROVSKÝ: Ale, paní doktorko, to s váma nemohu souhlasit ani v nejmenším.

Daniela DRTINOVÁ: Ne?

Luboš DOBROVSKÝ: Svět se v tom, co je zlo a co je, co není zlo, abych toho dobra neužíval. V tom se neliší od toho, co bylo kdysi. Já si pamatuju přece jenom už hodně. Já si pamatuju ten okamžik, kdy se společnost jaksi transformovala do davů, a to bylo v roce 38, 39, v té druhé republice, kam se teda to všechno dobré ztratilo. Já si pamatuju takovou tu ztrátu odpovědnosti a vznik davovosti hned po válce, kdy ten dav bez větších a solidních argumentů se rozhodl vyhnat 3 miliony Němců. Mimochodem tady je moc zajímavá věc. Tenkrát nikdo nekřičel, ani z těch komunistů, že jako ti lidé, které my jsme posílali do Německa, že to tam všechno zničí. Ne, to je zvláštní, že jo, já si pamatuju teda hned další davovost, to byla davovost, která byla součástí toho 25. února roku 48 a ta davovost byla dokonce ozbrojená. Lidové milice vyšly do ulic a měly zbraně. Kde je vzaly, já nevím. Že to tenkrát ještě přece jenom už bylo překročení těch určitých demokratických povinností vůči zákonu. Pamatuju si další takovou davovost, která ovšem měla hodně, řekl bych, takový frustrační prvek v sobě, a to bylo krátce po sovětské okupaci Československa v roce 68. Teď prožíváme něco podobného…

Daniela DRTINOVÁ: Hrozí něco podobného dnes?

Luboš DOBROVSKÝ: Já, ano, já cítím, že znovu se ocitáme v jakémsi, v jakési situaci, kdy určitá část společnosti znovu tedy se chová jako dav. Hledá nějakého vůdce, který nabídne jednoduchá řešení všech problémů, které nemohou být řešeny jinak než velmi složitými a poměrně dlouhodobými a dobře kvalifikovaně prosazovanými politickými programy politických stran skrze spor názorový, který bude veden v Parlamentu. Jinak to nepůjde.

Daniela DRTINOVÁ: Opravdu, opravdu jsme se nepoučili? Je v tom nějaká naděje? Zvládne to společnost?

Luboš DOBROVSKÝ: Já si myslím, že když jsem prožil ty 4 takové, taková období, při tom prvním mně bylo 7, 8 let, teď je mi 84, já si pořád dělám naději, že se dočkám toho, že to pomine a že se vrátíme tedy k rozumnému, politickému, stranickému politickému řešení těch situací, odmítneme i tu lež, která, která zní z Hradu, i to, tu nabídku takzvaného manažerského řízení státu. Mimochodem manažerské řízení státu nemůže vést k ničemu jinému než k násilí. Jestliže manažer je schopen pracovat jenom s těmi, kdo jsou loajální k jeho představám a ty neloajální propustí, no, tak, ve společnosti to učinit nemůže, propustit nás pan Babiš nemůže, ale bude-li chtít dosáhnout svého, pak nás bude muset k určitému typu jednání donutit, a to bych si nepřál.

Daniela DRTINOVÁ: Luboš Dobrovský byl naším hostem. Děkuji vám za rozhovor pro DVTV. Na shledanou.

Luboš DOBROVSKÝ: Na shledanou.