reklama

Je tu diktát z Berlína, Merkelová chce pomocí migrační vlny rozbít národní státy, říká Jan Koukal

1. 3. 2016 | V rakouské společnosti je silná touha po tom, mít národní stát, země se výrazně posunuje a distancuje od německého tlaku, začne se uzavírat, říká bývalý velvyslanec v Rakousku Jan Koukal. Vztahy mezi zeměmi EU se teď podle něj hodně vyostří. Koukal tvrdí, že Německo se prostřednictvím migrační vlny snaží rozbít národní státy a národní povědomí. Je to prý vize Merkelové, která Evropu ohrožuje. Podle Koukala by se okolo visegrádské čtyřky mohla vytvořit větší skupina států, třeba právě s Rakouskem nebo Slovinskem, která bude opozicí EU.

Martin VESELOVSKÝ: Jan Koukal, bývalý český velvyslanec v Rakousku. Dobrý den.

Jan KOUKAL: Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ: Vy jste, pane Koukale, zhruba 7 let žil jako velvyslanec ve Vídni, to znamená ve městě, kde kromě jiného žije přes 10 % muslimů.

Jan KOUKAL: To je pravda, možná i víc.

Martin VESELOVSKÝ: Tak, jak se žije v tak kosmopolitní nebo multikulturní společnosti v takovém městě?

Jan KOUKAL: Já musím říci, že to na první pohled vypadá poměrně konsensuálně, nicméně ty komunity nejsou, nejsou, abych tak řekl, propojeny, to znamená, že jsou čtvrti, které, které jsou více takové, jiné čtvrti jsou zase více takové, jsou to tradiční třeba dělnické čtvrti, což byly chudinské čtvrti a tam je dnes ta komunita, o které jste hovořil. Musím říci, že v některých školách třeba základních, v těch takovýchto čtvrtích je až 70 % ne-rakouských, řekněme, dětí, které špatně komunikují němčinou, protože ji doma nemají a také mají jiné zvyky, především ten islámský svět. A já jsem se setkal s takovou absurditou, jakože si mi stěžovala maminka: "Nejede se na hory, protože islámské děti nelyžují." V Rakousku, kde je to národní sport, a takže to vytváří napětí. Nicméně…

Martin VESELOVSKÝ: Pardon. To, proč se ptám, je, že minimálně zvenku ta rakouská společnost vypadá jako, že s tímhle prostě nemá úplně problém, že tam není žádné extrémní velké pnutí, nemluví se o nějakých "no go zónách", o tom, že by celé čtvrti byly pod patronátem někoho jiného, než jsou státní orgány a tak dále.

Jan KOUKAL: Takto to většinově není, to máte pravdu, nicméně vnímejte to, že postupně politická strana, která byla popelkou, i na počátku mého působení ve Vídni, měla 12 %, to je strana pana Stracheho, ta je dnes srovnatelná, ta dnes s prvními dvěma stranami, které jsou sociální demokracie a strana lidová, které mají třiadvacet, pětadvacet, tato strana už má stejné množství hlasů, která se profiluje tím tématem národního rakouského prostoru, který by neměl být islámský, a který je vůči jakékoliv imigraci poměrně dost agresivní.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, že z vašeho pohledu v té rakouské společnosti je dost silná touha po tom mít rakouský národní stát?

Jan KOUKAL: Určitě. Určitě ano a myslím si, že sociální demokracie kromě tradiční Vídně, de facto, hodně ztrácí právě tím, jakým způsobem se vypořádává s touto otázkou.

Martin VESELOVSKÝ: No a teď, když z toho obecnějšího pohledu přejdeme k těm aktuálním věcem, mezi které patří to rakouské rozhodnutí o tom, de facto, uzavřít tu balkánskou imigrační cestu, dá se to s tím spojit, nebo to s tím nesouvisí s tím, co jste teď popisoval?

Jan KOUKAL: No, souvisí to s tím a docela, docela hodně, protože premiérem je pan Faymann, sociální demokrat, ministryně vnitra je lidovecká reprezentantka, stejně tak jako je ministr spravedlnosti. Vidíte v té vládě přímý konflikt mezi dvěma pohledy na tuto migrantskou otázku a skutečně Rakousko poměrně často osciluje. Chvíli, chvíli je otevřené a teď se zavírá, protože vnímá ten problém a navíc v těch volbách, jak přichází, tak ti, kteří se s tím, s tím problémem migrace chtějí vypořádat tvrdším způsobem, více ochránit ten rakouský prostor, tak ti mají větší úspěch.

Martin VESELOVSKÝ: Rozumíte tomu rakouskému rozhodnutí uzavřít, uzavřít ten, řekněme, průchod, prostě skrz své území dál do Evropy?

Jan KOUKAL: Ano, rozumím tomu přesně, protože oni to nejsou schopni obsáhnout. Já mám, jak už jsem starší, mám dokonce takový, takový zážitek z roku 68, kdy, kdy tam byl utečenecký tábor, kdy spousta Čechů samozřejmě tam hledala nějakou oázu, ale to byla stejná civilizace. I tak to bylo nesmírně konfliktní prostředí v tom táboře Traiskirchen, který je těsně u Vídně. Teď je to kriminální, řekněme, bod, který s sebou nese spoustu dalších napětí a Rakousko není schopno přes to všechno otevření, které kdysi vůči ostatním vykazovalo, tak není schopno absorbovat to množství a samozřejmě se celou dobu bojí toho, že to, co Německo, abych tak řekl „vyplivne“, a teď mi to promiňte ten výraz, tak to se dostane do toho sousedního Rakouska, čili oni se začínají skutečně starat o ten svůj prostor a chtějí si ho chránit.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, že to budoucí Rakousko, to bezprostředně budoucí Rakousko prostě bude Rakousko uzavřené? Uzavřené jak vůči Německu, tak vůči řekněme nějakému příchodu lidí z jihu?

Jan KOUKAL: Já si nemyslím, že to bude úplně uzavřené, protože přeci jenom to bude v jakémsi prostoru diskusním Visegrádské čtyřky, jejich sousedů, velkého tlaku z Německa. Je potřeba říci, že německá politika má obrovský vliv, především na sociální demokracii v Rakousku, takže ta stanoviska toho premiéra se, se mění podle tlaku Merkelové na rakouské politiky, podle toho, jak se ministr financí Schäuble ze Spolkové republiky Německo vyjadřuje o postojích rakouských politiků, a tam jsem to viděl přímo, jakým způsobem skutečně až nevybíravým, společensky nevybíravý nátlak.

Martin VESELOVSKÝ: No, to co popisujete, je prostě nějaký vztah v podstatě tradičních spojenců uvnitř Evropské unie, Rakouska a Německa.

Jan KOUKAL: To si myslím, že už to končí.

Martin VESELOVSKÝ: A to už tak není?

Jan KOUKAL: Já si myslím, že, že tento týden ukázal něco jiného. Já si myslím, že, nebo minulý týden, kdy, kdy Turecko odmítlo návštěvu ministryně vnitra. Jsou tady komentáře ministr spravedlnosti, říká, že, de facto, Ženevská konvence je splněna v Turecku, a že už žádná další povinnost pro evropské státy neexistuje. To znamená, že Rakousko se výrazně posunuje a distancuje se vlastně od toho tlaku, které to Německo celou tu dobu samozřejmě vytvářelo. Proto si myslím, že Rakousko se skutečně začne daleko více uzavírat a stane se součástí těch států, které s nimi sousedí, které třeba ne všechny jsou v Evropské unii, ale kde má Rakousko své zájmy, to je Makedonie, Srbsko.

Martin VESELOVSKÝ: K těm vztahům, jaké Německo a Rakousko má se svým okolím, jak jste říkal i s Visegrádskou čtyřkou, tak patří i ta kritika, která přichází jak z Německa, tak teď i od rakouských politických špiček, a která jde i vůči České republice, že jsme nesolidární, že jsme nesolidární v té uprchlické krizi, protože jsme příjemci unijních peněz, ale zároveň neděláme z jejich pohledu dostatečně dost pro to, aby se jim ulehčilo v té situaci. Mají pravdu?

Jan KOUKAL: Já musím říci, že, že v poslední době nevidím jednotné stanovisko Německa a Rakouska. Skutečně si myslím, že Rakousko prošlo jakýmsi vývojem a možná, kdybyste se mě ptal minulý týden na začátku, tak bych odpověděl na tu otázku: Na jedné straně je Německo s Rakouskem, a na druhé straně jsme my a tudíž jsme peskováni, nicméně za poslední kroky Rakouska jsou rakouští politici peskováni, a to nejenom z Turecka, ale přímo od paní Merkelové. Čili tady skutečně v posledním týdnu se, se, se, řekněme, rozchází tyto dva státy a tím se jaksi zmenšuje pro to Německo ten prostor vytvořit jakési evropské řešení. Které já si myslím, že, že znamená německé řešení tedy, takto bych to řekl.

Martin VESELOVSKÝ: No, a co to kromě jiného znamená? Znamená to, že jsme svědky toho, že uprchlická krize může být tím tématem, na kterém se, řekněme, rozhádají nebo rozpadnou vztahy uvnitř Evropské unie?

Jan KOUKAL: Nepochybně, nepochybně se daleko...

Martin VESELOVSKÝ: Jak vážně?

Jan KOUKAL: Já si myslím, že se to hodně přiostří a, a to, co jste říkal, že by došlo k nějakému omezení financování, jiný způsob přerozdělování fondů z Evropské unie, to by nepochybně vedlo k velikému konfliktu. Protože oni to nejsou peníze, které se vytvořily někde v Evropské unii, to jsou ty peníze, které jsme tam my všichni poslali. Takže je potřeba vnímat, že, že tu politiku otevřenosti vůči celé této migrační vlně a tím svým způsobem motivaci pro celou tuto, toto stěhování národů. To hodně pochází z Německa a nelze, nelze říkat, že všechny ostatní státy měly stejný pohled. Na začátku to nikdo s námi nediskutoval, nikdo se nás neptal, jestli to chceme, nechceme, jakým způsobem se budeme k tomu stavět. Akorát teď, když už je z toho krize, tak samozřejmě jsme pod tlakem a máme pomoci. Já si myslím, že Česká republika se trošku snaží, ne moc, zatím je to zbytečné, skutečně si myslím…

Martin VESELOVSKÝ: Co to znamená, že se trošku snaží?

Jan KOUKAL: Myslím si, že mediálně ukazujeme, a to jsou i fakta křesťanské skupiny, které přichází do České republiky, ale nic víc zatím, zatím v této oblasti neděláme a myslím si, že ani pro to nebude ochota.

Martin VESELOVSKÝ: Otázka je, jestli bychom měli dělat víc. Vy sám jste říkal, že nikdo na začátku nekonzultoval kroky, jako je, řekněme, otevření nějakého sociálního systému v jiných zemích a tak dále, tak měli bychom dělat ještě více?

Jan KOUKAL: Já bych radši souhlasil s vámi, že bychom neměli, tedy i když jste to takto neřekl. Ale já to klidně posunu do této polohy, protože si myslím, že my se vůči tomu problému chováme relativně korektně, jak jsem to říkal. Nevytvořili jsme ho, myslím si, že ten problém migrace není nijaká „zmýlená“ německé politiky, to je cílený projekt, který má dostat nějaké poměrně výrazné množství jiných lidí, a teď to úmyslně používám tento termín, do toho německého prostoru má vytvořit nový německý národ, jak o tom hovoří prezident Gauck, anebo premiérka Merkelová. Je to prostě tendence rozbít národní státy, národní povědomí, vytvořit jiný způsob identifikace a...

Martin VESELOVSKÝ: Pardon, pane Koukale, pokud to tak je, tak jak říkáte, tak jako komu to bude ku prospěchu?

Jan KOUKAL: Já si dovedu představit, že Německo má představu, že to bude ku prospěchu Německa pro to, protože Německo dlouhou dobu se vypořádává se svým problémem národního státu, který pro tu Evropu, řekněme od Bismarcka, a jeho vytvoření velké říše, byl problémem. Možná daleko větším, nežli Rusko samotné. A že mají pocit, že toto je to řešení, protože já nechci vůbec podceňovat ty dva vrcholové politiky německé, že by, že by něco nedocenili. Já si myslím, že oni jsou nesmírně vzdělaní a nesmírně chytří a akorát mají svoji vizi, která se, myslím, že tu Evropu spíš ohrožuje než, že by ji pomáhala.

Martin VESELOVSKÝ: Jestli jsem to správně pochopil, tak tou vizí označujete to prostě rozředit německý národní stát jinými národnostmi?

Jan KOUKAL: Ano, ale nejenom německý, postupně právě vytvořit tento nový koncept uspořádání, anebo evropského obyvatelstva jinde, protože samozřejmě, že ten tok se tak jednoduše zastavit nedá, pokud se nepoužije výrazná síla.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, znovu říkám, pokud to opravdu takto je, tak to znamená, že tady všichni hrajeme nějakou hru, že se bavíme o tom, jestli Evropa zvládá imigrační krizi, nebo nezvládá a jestli ji jednotlivé státy zvládají, jestli spolu spolupracují na jejím zvládnutí, či odstranění, jestli lidé mají zůstat v Turecku, nebo mají zůstat v Řecku, a tak dále, kde mají být hranice Schengenu, takže nic z toho není důležité.

Jan KOUKAL: No, tak důležité to samozřejmě je, ale není to to nejpodstatnější. Takhle bych to řekl, protože samozřejmě, že to vytváří pro každodenní život v každém tom státě, především vemte si, na jaké životní úrovni se pohybuje Makedonie a státy kudy, kudy ten proud migrantů dnes běží, ale já si nemyslím, že, že to je ten ústřední problém.

Martin VESELOVSKÝ: Co je tedy teď nejpodstatnější?

Jan KOUKAL: Já si myslím, že třeba, aby se Evropa začala, chce-li býti státem, aby se začala chovat jako stát a naprosto tvrdě tak, jako každý jiný stát kdykoliv v historii musí chránit svoje hranice a může sem samozřejmě někoho pustit, to jako neznamená, že tady postavíme zeď, ale nemůže to být v takovémto množství. Evropa není schopná svým sociálním systémem pokrýt problematiku Afriky a přední či zadní Asie. To prostě nejsme schopni. To, že jsme civilizačně vyhráli, to je fajn pro nás, kteří tady žijeme, ale to nám nevytváří tu povinnost. Musíme si tu civilizaci chránit. To já si myslím, že je důležitý.

Martin VESELOVSKÝ: Kdyby do něčeho podobného teď Evropa jaksi opravdu šla, začala opravdu chránit své vnější hranice, tak jsou ochranitelné tam, kde teď jsou, to znamená například po hranicích řeckých ostrovů?

Jan KOUKAL: Ano. Věřím tomu. Dnes bylo, myslím, že na internetové stránce The Financial Times je mapa, jakým způsobem nějaký komentátor, nejsem schopen teď přesně citovat, by měly být rozmístěny lodě, jakým způsobem tento problém řešit vojenskou silou. Já nechápu, proč se to nestalo téměř před tři čtvrtě rokem, takhle bych to řekl já.

Martin VESELOVSKÝ: A když se ještě jednou vrátím k tomu vámi zmiňovanému německému plánu, tak i kdyby ustál ten příliv uprchlíků, tak se bavíme o více než milionu nových lidí, kteří už jsou v Evropské unii, tak to znamená, že ten plán vyšel?

Jan KOUKAL: Já si nemyslím, já vnímám ten výrok paní Merkelové z minulého týdne, že očekává něco 3,5 nebo 3,6 milionu lidí.

Martin VESELOVSKÝ: Ano.

Jan KOUKAL: A to si myslím, že tam někde je ta, ta hranice, kam oni půjdou a že teprve potom budou, by podle své původní představy se možná snažili ten tok omezit, ale já si myslím, že ten jeden milion rozhodně není žádným řešením. Kdybyste, kdybysme vzali teoreticky, že šlo o pracovní sílu, tak proč jsme nevzali z Ukrajiny jeden milion lidí, kteří jsou kulturně daleko blíže tomuto prostoru? Jsou nepochybně vzdělanější, mají všechny řemeslné zručnosti, daleko srovnatelnější s tou úrovní, kterou máme tady a je tam milion pracujících lidí a jak to vidíme u nás, poměrně často docela efektivně pracujících lidí. Takže tady nejde o pracovní sílu a tudíž jako tam nemůže být brzda toho, že se, že se zastaví, řekněme, tím, že už nebude zaměstnání pro ty lidi, anebo nebude potřeba, tak se to tím nemůže zastavit.

Martin VESELOVSKÝ: Měla by se Česká republika teď do budoucna chovat nějak jinak?

Jan KOUKAL: Já si myslím, že se budeme muset chovat jinak, a že se budeme muset především začít dohadovat možná na tom formátu V4, to znamená Visegrádská čtyřka, ale nejde jenom o to. Já, i kdybych se teďka vrátil, jak jsme začínali s tím rakouským velvyslanectvím, tak já jsem tam byl svědkem, jak se Rakousko neustále snažilo být přítomno při jednání V4, a být tam přizváni. A já si myslím, že ta tendence bude pokračovat, stejnou tendenci mělo Slovinsko. Nepochybně se to posune do Chorvatska, které se teď dostalo do nějaké pozice, která předtím nebyla, když V4 začínala. Bojím se, že z toho bude poměrně silná enkláva, která bude opozicí té Evropské unii, což teda bojím se, no, ona racionalita tomu velí a v ten okamžik tam nastane zase takové soupeření dvou, dvou skupin.

Martin VESELOVSKÝ: No a, tak čeho jsme teď svědky? Jsme svědky rozpadu Unie?

Jan KOUKAL: Já si myslím, že ten první stupeň bude ten, který jsem říkal já. Že se ty nové státy na tom formátu V4 nebo na nějakém podobném začnou daleko více spolu bavit. My to potřebujeme, zcela určitě to potřebujeme a budou to potřebovat Slováci, nepochybně Maďaři, teď Rakousko, že si myslím do toho tématu také dostává, takže my budeme více komunikovat a budeme vytvářet opozici proti tomu, co dneska ta Evropská unie reprezentuje, a to je, omlouvám se paní Merkelové, kdysi také vědecké pracovnici, ale je to diktát z toho Berlína. To není přístup, přípustné a takhle ta Evropa nemůže být postavena.

Martin VESELOVSKÝ: Pane Koukale, díky za rozhovor.

Jan KOUKAL: Děkuji za pozvání.

Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.

Jan KOUKAL: Na shledanou.

Související: Rozhovory DVTV ke stažení do mobilu. Vyzkoušejte audio podcast >

 

DOPORUČUJEME

reklama

DVTV