Profesor Koutecký: Děti s nádorem v nemocnici umíraly, chtěl jsem to změnit, byl jsem za blázna

Chtěl jsem pomoct tam, kde to zatím nebylo možné, všechny děti s nádorem v nemocnici umíraly, říká zakladatel dětské onkologie Josef Koutecký. Problémem dnešní medicíny je podle něj skutečnost, že neléčí člověka jako celek.

Daniela Drtinová: Málokdo si asi dnes dovede představit, v jakém stavu byla dětská onkologie, když v tehdejším Československu v roce 1964 vznikala. Nebyly léky, nebyly ozařovače. Z dětí, které postihly zhoubné nádory, tak jich 97 % zemřelo. Jeden lékař si tu dobu pamatuje dobře. Je to zakladatel české dětské onkologie, profesor Josef Koutecký. Dobrý den.

Josef Koutecký: Dobrý den.

Daniela Drtinová: No a taky letošní laureát ceny Neuron za přínos světové vědě v oboru medicína. Děkujeme, že jste přijal pozvání DVTV.

Josef Koutecký: Velice rád.

Daniela Drtinová: Pane profesore, když jste v roce 64 zakládal dětskou onkologii v tehdejším Československu, tak skutečně těch 97 % dětí, obrovské číslo, na tyto nemoci umíralo. Je vaše vzpomínka na tu dobu jen kvůli těmto okolnostem černá?

Josef Koutecký: Není černá. Ona nemůže být černá ze dvou důvodů. Za prvé proto, že jsem našel v té době své životní poslání, které mě pak naplňovalo celý život a naplňuje vlastně do dneška. A za druhé, to poslání přineslo ten velký úspěch, který dneska dětská onkologie doznala, protože v současné době přežívá 83 %, takže proti třem je to 80% rozdíl a myslím si, že život za těch 80 % stál.

Daniela Drtinová: To jste ale v té době nemohl vědět. Vy dokonce říkáte, nebo řekl jste Neuronu, že jste byl osvícen.

Josef Koutecký: Ano.

Daniela Drtinová: Co to bylo za druh světla? Co to bylo za osvícení?

Josef Koutecký: No, to osvícení bylo asi v tom, že, nebo těch důvodů bylo několik tak, jak to bývá v životě. Za prvé, už jako medik jsem pracoval na Ústavu patologické anatomie profesora Šikla, kterého jsem považoval za vůbec největšího učitele, které jsme na fakultě měli, a on měl, to zní paradoxně, ale to tak bývá, rád nádory z hlediska odborného, že jo. Nádory mít rád je skutečně paradox, takže jsem tam trochu tak načichl těmi nádory. Nicméně v současné době jsem pracoval jako fiškus na klinice dětské chirurgie, kde jsem viděl, že všechny děti v podstatě, které tam přišly s nádorem, tak, že zemřou, ať už byly operovány, nebo nebyly operovány, protože valná většina z nich přišla pozdě a už tam byl rozsev, už umřely teda pak na metastázy. No a třetí okolností bylo to, že když po promoci mě, tenkrát se umisťovalo na umístěnky, Ministerstvo zdravotnictví v zájmu zachování zdraví pracujícího lidu, jsem byl umístěn na venkov, napřed jsem byl v Novém Bydžově a pak v Jánských Lázních, a když jsem se po dvou letech dostal zpátky na dětskou chirurgii, tak jsem byl nejmladší a už se to začalo specializovat. Každý ten kolega starší uměl něco víc, a já byl pořád jako na nic tak jako nezaměřený, že jo. No, a protože jsem byl pilný, zanícený, studoval jsem literaturu cizí, pokud ji bylo možno sehnat, tak jsem zjistil, že ve světě už se začínají vytvářet jednotky dětské onkologie. No a přišlo to osvícení: "Vždyť bys to mohl začít dělat." Tak jsem šel za svým šéfem, který byl jasnozřivý, který teda mi to dovolil, a tak jsem vlastně začal se cíleně zabývat nádory s tím cílem, aby byly centralizovány, aby nebyly léčeny roztroušeně po celé republice, jedno dítě v nemocnici za několik let, že jo, dětských nádorů není mnoho a tam ta centralizace je nutná, no a takto to vzniklo, protože já promoval v roce 40, ne v roce 55 a tu onkologii jsem začal dělat 64, to už jsem měl 9 let po promoci.

Daniela Drtinová: Přesto, nebyly léky, nebyly ozařovače, vy jste byl mladý, ambiciózní lékař, nadšený, že jste si zrovna vybral toto. Vy jste nemohl vědět, že za celou tu dobu to nakonec opravdu skončí obrovským úspěchem, mohlo to skončit neúspěchem, ve vzduchu se vznášelo takové to: "Vždyť to stejně nemá cenu tento obor, stejně všechny ty děti umřou". Co ve vás to bylo, že vás to skutečně poslalo právě na tuto cestu?

Josef Koutecký: Jednak asi to byla ta snaha teda pomoct tam, kde zatím pomoci nebylo možné, že jo. A byl jsem jaksi utvrzován v tom, že už ve světě to začínalo, že už ty výsledky byly lepší než já, a tak jsem si pořád říkal, proč by české děti měly umírat víc, než umírají děti pár kilometrů za hranicemi, že jo. Tak jsem se prostě s takovou tou mladistvou zarputilostí do toho zakousl, ačkoliv skutečně to máte pravdu, že kolem mě všichni mávali rukou a dívali se na mě trochu jako na blázna, že jo, protože každý chce mít úspěch. A lékař chce mít taky úspěch a já jsem ty úspěchy první roky samozřejmě neměl. No ale jedno po druhém, krok po kroce, procenta po procentu až to dospělo k tomu, k čemu to dospělo.

Daniela Drtinová: Vy jste věděli, jak léčit, akorát že ty léky, přístroje nebyly, takže stejně, sám jste to řekl, ty první roky ty děti umíraly. Jak jste se vnitřně a pomocí čeho jste se vnitřně srovnával s tím, že z kraje ty děti pořád v tom velkém počtu umíraly, byť jste věděli, jak léčit, jen jste prostě nemohli, jestli to nebylo o to horší?

Josef Koutecký: To víte, to vyrovnání s tím nebylo snadné, že jo, protože žít mezi umírajícími dětmi a nešťastnými rodiči je svízel. Navíc je třeba si tam uvědomit jednu věc, že ty děti neumřely ze dne na den, ty děti umíraly různě dlouho, týdny, někdy třeba i měsíce, takže tam vznikla vnitřní vazba mezi mnou a mezi těmi pacienty a jejich rodiči, takže to nestačilo zavřít dveře pracovny nebo kliniky a zapomenout na to. Takže opravdu jsem se s tím vyrovnával těžce, ale vyrovnání přinesla ta úpornost, ta touha po tom něco zlepšit. Za druhé, že jsem dovedl celý život přijímat to požehnání vnímat krásu. Já jsem celý život žil s hudbou, že jo, i s ostatním uměním, ale hudba je pro mě umění nejvyšší teda, takže to mě teda… Třetí věc, která, nebo měl bych ji možná jmenovat na prvním, byla moje žena, která teda to všechno snášela, která byla šizena pochopitelně, protože jsem čas, energii, všechno možné té práci věnoval, že jo. A pak je čtvrtá věc, která dneska zní nepopulárně, ale já jsem věřící člověk.

Daniela Drtinová: Takže to byla víra.

Josef Koutecký: Víra.

Daniela Drtinová: To možná souviselo i s tím osvícením, s tím posláním na tu cestu. Kdy se to začalo lepšit, kdy vlastně nastal průlom, kdy jste začal vidět první výsledky?

Josef Koutecký: Víte, ono to zní dneska až jaksi nadneseně, ale skutečně vy jste říkala, neměli jste léky. Já byl prvním, kdo začal dětem dávat cytostatika, tedy chemoterapii. Předtím je vůbec nedostávaly, že jo, takže tam ta šance nebyla. Ta chemoterapie, ta to nesmírně teda zlepšila, protože operovalo se i předtím, ale přesto všechny umřely, protože téměř všechny ty děti přišly a už měly minimálně mikroskopický rozsev toho nádoru, některé už makroskopický. A ty, co měly mikroskopický, i když se operace zdála radikální, že nádor je pryč, tak za chvíli se někde objevily a vyrostly z těch mikro ty makro metastázy, ty veliké, že jo, takže ten zlom nastal ve chvíli, kdy se začala rozšiřovat a užívat ta chemoterapie a ten nedostatek těch léků spočíval v tom, že to vesměs byly, až na nepatrné výjimky, to byly léky západní a valuty nebyly, takže my jsme prostě neměli prostředky, nám to Ministerstvo nedalo na to ty peníze, že jo. Takže my jsme… Nesměli jsme, bylo to zakázáno přísně, protože socialistické zdravotnictví se o své nemocné postaralo, nicméně jsem každému, teda rodičům každého pacienta řekl, jestli nemá v zahraničí příbuzné, aby sem ty léky propašovali, aby je nějak přivezli, poslali. A u těch dětí byla ta výhoda, že když z jedné lahvičky to dítě potřebovalo, vzhledem k svému nízkému objemu, nebo nízké váze, tak jsem mohl z téhož, z téže lahvičky dát ještě dalšímu, které nemělo příbuzné v zahraničí, nebo i třetímu, že jo. A tak se to pomalu lámalo a ta procenta těch vyléčených začala přibývat pomalu teda, že jo. No ale někdy už, dejme tomu, někdy v polovině 70. let už jsme byli někde 40 - 50 %, že jo.

Daniela Drtinová: Vy jste nikdy nevstoupil do KSČ…

Josef Koutecký: Nikdy.

Daniela Drtinová: Ale StB, StB vás lákala ke spolupráci, jak se vám podařilo je setřást?

Josef Koutecký: Vůbec ne. No, podařilo se mi je setřást, teda tu stranu jsem setřásl vždycky tím, že, že jo, strana vlastně zlikvidovala mého otce, teda nepřímo tím, že ho vyhodili z úřadu a dali ho do kladenských hutí, že jo, on měl těžce nemocné srdce a umřel v 64 letech, tak jsem jim vždycky řekl: "Táta by se v hrobě obrátil", prostě, kdybych vlezl do strany, která ho zničila, že jo. A to StB jsem prostě odmítl podepsat spolupráci, protože jsem ji nepodepsal a žil jsem ve strachu. A teď teda já nevím, já na to těžko to mohu všechno teda rozšiřovat v tomto relativně krátkém pořadu, ale představte si, že za asi tři, čtyři měsíce poté, co jsem po opakovaném nátlaku teda odmítl, a měl jsem strach, co bude, jestli se to neodrazí u mě, že jo, na mé práci, u dětí, že jo a tak, tak se najednou ozve v pracovně telefon, zvednu telefon a tam se ozval jeden ten estébák. Oni měli falešná jména, že jo, ale prostě ten estébák, ale nechtěl mě nutit. Prosil mě, abych přijal a postaral se a léčil dítě nemocné zhoubným nádorem. To dítě jsem léčil…

Daniela Drtinová: Uzdravilo se?

Josef Koutecký: Bylo to těžké, uzdravilo se a od té doby jsem měl StB z krku.

Daniela Drtinová: Měl jste pokoj. Takže bylo za tím jedno zdravé dítě?

Josef Koutecký: Ano.

Daniela Drtinová: Vy jste jediným z českých oceněných Neuronem, kteří žili a pracovali výhradně v České republice, jak jsem říkala na začátku a samozřejmě to tak je, byl jste skvělý lékař, vědec, v zahraničí byste měl skvělé vyhlídky. Nikdy vás nenapadlo odejít?

Josef Koutecký: Nikdy. Já bych nemohl žít bez Čech, jedině snad, kdyby mi šlo vysloveně o život, že jo, a když říkám teda bez Čech, tak myslím teda Čechy celé, nicméně ještě o něco víc myslím Prahu, protože já jsem prostě zavilý Pražák. Já Prahu miluju.

Daniela Drtinová: Na webu Neuronu říkáte, že rakovina není jen nemocí těla, ale i duše. Jsou děti léčitelnější, oni jsou léčitelnější, ale léčba je u nich riziková, jestli jsou léčitelnější i proto, že jejich duše je tedy daleko méně zatížená, než u dospělých, nebo psychika?

Josef Koutecký: Ano, to s vámi souhlasím. Ale ta léčba těch nádorů má být od samého začátku, nebo musí po mém soudu být provázena teda i tou psychickou léčbou, tou podporou, že jo, protože opravdu tělo je spojení toho, toho hmotného, jo, to soma, že jo, a té duše, té psyché. A současná medicína tak trochu ujíždí, že jo, protože léčí nemoci velmi úspěšně. Já nestačím často žasnout, co všechno už dneska se dokáže v různých jiných oborech, že jo, ale neléčí se člověk a musí se léčit celý člověk, protože k nám přichází pořád jenom lidé s bolestí, s utrpením, se strachem, s úzkostí o sebe nebo o své blízké a nejbližší, a to nejde přece léčit jenom to tělo a zapomenout na to, co toho člověka prochází, provází, když je doma, když je sám, když žije v té úzkosti. Čili, víte, lékař by měl léčit teda pacienta jako systematicky sám, cíleně, neměli by se ti lékaři měnit, neměl by jeden týden se starat o pacienta jeden člověk, druhý týden jiný doktor, že jo. Pacient by měl mít svého osobního pana lékaře, že jo, kterému se svěří, protože nemůže se svěřovat všem, jak postupně se mění, že jo, a tam to vzájemnou důvěrou teda, jde tomu pacientovi vlít teda tu naději, tu šanci, že jo. A když to nevyjde, tak mu poskytnout i to, co je povinností lékaře, to jest, aby ten odchod toho pacienta byl důstojný.

Daniela Drtinová: Když mluvíme o propojení tedy duše a těla, tak proč vůbec ale dítě onemocní? Protože jeho nezanešená, nezatížená duše by ho mohla od nemoci přece odstínit, nehodit ho do ní?

Josef Koutecký: No, tak ta duše ne, to samozřejmě, že jo, tam celá řada nádorů jsou teda skutečně geneticky nebo byla vůbec geneticky zatížená a některé jsou teda vrozené, že jo, to dítě se narodí, my máme novorozence dokonce nedonošené a už mají nádor a už ten nádor je rozsetý, už tam jsou metastázy, čili tam je nutno uvědomit, že říkalo se, že zhoubná nádorová onemocnění jsou chorobami stáří, protože ty lidi si desetiletí sbírají, sčítají nebo násobí všechny ty nádorotvorné příčiny, že jo, kdežto to malé dítě na to nemá čas, že jo. Tam jsou to většinou všechno věci, které se udí, teda udějí v tom genetickém mechanismu, že jo, toho embryonálního vývoje a tam ta duše taky nemůže sehrát svou roli, že jo. Nicméně je pravda, že, jak bych to řekl, děti i čilé, děti někdy zdánlivě zlobící nebo jiné, se léčí lépe a mají lepší výsledky, protože tato činnost povzbuzuje imunitu a samozřejmě proti nádoru si organismus vyrábí svoji imunitu, u někoho je větší, u někoho je menší, že jo, a takové ty děti teda, které nesedí v tom koutku a nepláčí jenom, tak jsou daleko lepšími pacienty s daleko lepšími výsledky.

Daniela Drtinová: Takže jsou daleko lepší pacienti než dospělí mnohdy?

Josef Koutecký: Ano, děti vůbec jsou daleko lepší pacienti než dospělí.

Daniela Drtinová: Ve zdůvodnění ocenění píše profesor Josef Veselka, předseda správní rady Nadačního fondu Neuron, mimo jiné toto: "Na začátku té cesty stálo smutné oddělení s minimální šancí na záchranu dětského života, a v současné době se většina dětských onkologických pacientů uzdraví. Profesor Koutecký se tak stal symbolem vývoje medicíny a optimismu nad jejími výsledky." Asi si nedovedu představit naplněnější život.

Josef Koutecký: No tak já mám pocit, že mám život naplněný. Víte, ale nedělejme z toho něco zvláštního, že jo, protože já nevím, koho si mám teď vymyslet. Když je někdo dobrým krejčím a šije dobrý šaty, že jo, když máme vynikajícího muzikanta, kterej mně celej život tu mou milovanou muziku sděluje, že jo, no tak má taky naplněný život. Prostě jsem si to vybral a snažil jsem se to dělat poctivě a dal jsem tomu všechno, co jsem tomu mohl dát. Takovéto tomanovské to, co říkal Karel Toman, je třeba, aby člověk každý večer se rozloučil s dnem s klidným svědomím, aby si uvědomil, co udělal špatně, nedobře, nebo naopak co udělal dobře a mohl klidně usnout. A když něco udělal dobře, když si to uvědomí, tak by to měl druhý den se pokusit napravit, no. Takže já mám, víte, to ani ne tak to naplnění ano, ale mám pocit, že jsem v životě snad nikomu neublížil, že jsem se vždycky snažil pomoct, kde to šlo, vyhovět, a to nejenom v té, po té stránce medicínské, ale když pak později mohl jsem po 89 roce, že jo, tak jsem kolem sebe rozdával plno umění a plno všeho možného, ostatního, nejenom tu medicínu.

Daniela Drtinová: A mnoho krásných chvil vás ještě čeká. Pane profesore, já vám děkuji, že jste přijal pozvání DVTV. Na shledanou.

Josef Koutecký: Rád. Na shledanou.

 
Následující videa