Daniela DRTINOVÁ: Genealogie jako byznys i objevování unikátních historických skutečností, rodokmeny jsou díky televizním pořadům v kurzu. Co všechno si ale mohou dohledat amatéři sami na internetu? Genealožka Helena Voldánová tuto vědu má jako hobby, sestavuje rodokmeny 13 let a spolupracuje taky s Tajemstvím rodu ČT. Vítejte v DVTV.
Helena VOLDÁNOVÁ: Dobrý den.
Daniela DRTINOVÁ: Tak na internetu si dnes může každý dohledat předky i stohy informací. Nezachází vaše profese i ten byznys jako takový na úbytě?
Helena VOLDÁNOVÁ: Já myslím, teď je to hodně velká móda, takže naštěstí ne. Tam jde o to, že vlastně v tom našem pátrání potřebujeme mít nějaké vědomosti a zkušenosti a hlavně je tam největší oříšek, a to je čtení starých textů, takže proto nás ještě potřebují.
Daniela DRTINOVÁ: Tohle je ten důvod, proč vlastně po čase třeba amatér už nemůže dál, na co v hloubi toho času narazí, kdy už se vlastně dál nedostane přes nějakou neznalost?
Helena VOLDÁNOVÁ: Je to tak, protože pracujeme s němčinou, s latinou, pracujeme s těmi starými texty a je to opravdu na jakoby dlouholetých zkušenostech, aby se člověk mohl posunout někam dále.
Daniela DRTINOVÁ: Co ještě patří mezi ty specifické zkušenosti, přes které se třeba amatér nedostane?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak je to znalost uložení všech těch archivních fondů, využití vlastně všeho, co je dostupné a je z druhé strany pravda i to, že i my někam jako nemůžeme postoupit, a to, že právě nemáme žádný archivní materiál, protože třeba díky nějakému požáru se nám prostě nedochoval.
Daniela DRTINOVÁ: Že ty knihy třeba shořely. V čem amatéři třeba chybují?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tam chybují asi nejvíce, že my bysme si měli vždy na tom prvopočátku dát určitý rozsah té práce. Když se do toho pouštíme na začátku, tak hr hr chceme znát najednou všechno, a to je právě ta chyba že, takže je dobré se na něco zaměřit, dát si nějaké úkoly, nějaký rozsah toho pátrání.
Daniela DRTINOVÁ: Jako třeba?
Helena VOLDÁNOVÁ: Jako to, že si třeba vypátrám jen třeba tři generace, ale důkladně se všemi podrobnostmi a pak můžu jít třeba dále. A zaměřit se i na to sestavení, jestli si sestavuji rodokmen přímé linie po samotném příjmení, které mě zajímá, nebo chci nahlédnout na všechny dědečky, babičky po určitou generaci.
Daniela DRTINOVÁ: Četla jsem v Novinkách.cz, že rodokmen stojí mezi 13 a 16 tisíci. Kolik je na tom tedy práce?
Helena VOLDÁNOVÁ: To je takový ten průměr. Je na tom stovky hodin práce, některé rody se nám zpracovávají dobře, protože jsou to třeba selské rody, které nám sedí na gruntu a pro nevěsty si jdou nejčastěji do sousedních vesnic a drží se nám v té vesnici. Takže prakticky třeba na to potřebujeme nějakých 15 knih, které zpracujeme. Ale pak jsou rodiny, které nám putovaly jako třeba skláři nebo vrchnostenští úředníci, učitelé a my pak musíme vlastně projít stovky knih a získat mnohem více informací.
Daniela DRTINOVÁ: Takže u selských rodů většinou jásáte, a u kterých nejásáte? Jsou to u těch putujících?
Helena VOLDÁNOVÁ: No, to jsou právě ty skláři a učitelé a i vlastně nějaká třeba neznámá evropská šlechta, která nám nějak tak jakoby proběhne tou Evropou, tak ne vždy se to podaří dát dohromady.
Daniela DRTINOVÁ: Jak hluboko v čase dokážete dojít?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak my se dostáváme k té hranici té třicetileté války k tomu roku 1650, protože poté začali vlastně zakládat i obnovovat všechny knihy, které používáme. Takže, když se naším rodokmenem u těch běžných selských a poddanských rodů dostaneme k tomuto datu, tak jásáme a je ten vrchol toho, kam jsme chtěli dojít.
Daniela DRTINOVÁ: Kam nejdál jste kdy došla?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak já mám u svého poddanského rodu nejstarší zápis asi 1573 z knihy gruntovní a 1610 ze soupisu desátek, takže nás pak zajímá jakýkoli seznam, i kdyby to byl třeba seznam dlužníků.
Daniela DRTINOVÁ: Takže nejdál jste se dostala u vašeho rodokmenu, myslím v čase?
Helena VOLDÁNOVÁ: V čase k těmto datům, když už teda tam byla konkrétní osoba, která je teda jeden z našich nejstarších předků.
Daniela DRTINOVÁ: Po čem sáhnete, když chybějí písemné záznamy?
Helena VOLDÁNOVÁ: No, to už máme horší. My prakticky nejvíce používáme právě ty matriky, pak následuje, pokud se jednalo o selské rody, právě třeba ty gruntovní knihy, kde je předávání majetků, nebo různé seznamy poddaných a podobně, ale když prostě není vůbec žádný z těchto seznamů, tak prakticky nemáme šanci, protože my vlastně všechny ty záznamy musíme písemně podložit. Není to jen ta legenda, kterou si předáváme z generace na generaci, ale jde o tu písemnost.
Daniela DRTINOVÁ: Takže třeba z podoby na obrazech se žádná historie rodu vyčíst nedá?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak samozřejmě, máme hrozně rádi staré fotografie. Když je máme popsány, to je důležité, když víme, kdo na tom je, ale samozřejmě fotku já mám třeba nejstarší z roku asi 1872, takže je to výjimečné, když má někdo starší obraz, starší nějakou podobiznu, ale je to určitě pro nás to doplnění, protože my ten jaksi rodokmen s těmi strohými daty a místy hrozně rádi rozvíjíme do nějaké rodové kroniky, abychom vlastně zaznamenali všechna ta vyprávění, fotografie, všechny další písemnosti, které najdeme a je takovou tou touhou vlastně ke každému tomu človíčku si udělat jakýsi životopis, abysme vlastně z těch posbíraných věcí získali co nejvíce.
Daniela DRTINOVÁ: Jaké příběhy se tedy za tím ukrývají… třeba?
Helena VOLDÁNOVÁ: No, je to, jsou to osudy, že vždycky si říkám, že bych v té době vůbec nechtěla být, protože to měli naši předci velice těžké. Každopádně je to samozřejmě postavení jakožto ženy, že jo, která prakticky měla úplně jiné, ale je to samozřejmě válečné útrapy, je v tom různé epidemie - tuberkulóza, cholera, neštovice, spalničky, kde dneska už nám to prakticky nic neříká, tak tenkrát všechno bylo smrtelné. A velká čestnost porodů a samozřejmě i často velký počet zemřelých dětí. A z pohledu jako mě jako matky a ženy je to vždycky takové bolestivé a vždycky si říkám, jak to tohle všechno mohli přečkat a vydržet a dotáhnout to a tím jim tedy děkuji, že jsem vlastně tady.
Daniela DRTINOVÁ: Jak hledání komplikují nemanželské děti v historii?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak tam samozřejmě se toho biologického tatínka opravdu nedozvíme. Je to právě ta záhada a nám se to vlastně i líbí, že my nikdy tu věc vlastně nemáme úplně uzavřenou, že vždycky jaksi odpovíme na několik otázek a zase další se nám ukáží. A těch nemanželských dětí tam bylo velice mnoho a pojí se k nim právě krásné legendy, kdy nějakým způsobem ty maminky, které to jaksi nezvládly v tom životě, chtěly omluvit, co se stalo a často je to tak, že ten tatínek buď tedy jaksi předčasně umírá, anebo ten tatínek je ten, kterého si nemohla vzít, protože byl na jiné úrovni majetkové než on, často to tam mícháme s těmi šlechtickými rodinami.
Daniela DRTINOVÁ: Kde se tyto informace genealog dozví?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak to jsou právě ty legendy, které se předávají z generace na generace, tohle vlastně nevyčteme…
Daniela DRTINOVÁ: Není to třeba v poznámkám, někde u těch starých matrik a podobně?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tam, tam většinou jsou poznámky trošku jiného typu.
Daniela DRTINOVÁ: Jako třeba?
Helena VOLDÁNOVÁ: Já tam měla krásný zápis, kdy pan farář vlastně prozradil to tajemství, které mu prozradili, že tedy tužkou do toho okénka prázdného dopsal, že „… já vím, že to byl hajný". Takže zase, otevřená otázka, mohli bysme hledat, který hajný, ale je to hrozně zajímavé, jak vlastně k tomu i ti faráři přistupovali, protože mnohdy tak jako naznačili, že teda tatínek je ten ženatý šafář a podobně, takže někdy je tam to tajemství trošku poodhaleno a někdy to opravdu se zase nedozvíme.
Daniela DRTINOVÁ: Pokud faráři takto občas tedy vypisovali poznámky do těch matrik, jsou tam třeba nějaké kuriózní zápisy nebo třeba vtipné? Protože to už se dnes nedělá, to už vlastně dnes jim, ti naši potomci nic takového v těch digitálních studených zápisech nepřečtou. To je zajímavé.
Helena VOLDÁNOVÁ: Je tam, je tam vidět ten vliv toho i toho, jak ten farář vlastně všechny velice dobře znal a třeba v berounských starých matrikách v době, kdy ten zápis bývá velice strohý a nedozvíme se z něho prakticky nic, tak ten pan farář u zemřelých lidí, které nějakým způsobem se zasloužili o chod toho města, tak se rozepsal, jaksi takový ten nekrolog jako, co teda všechno ten člověk udělal. A je to pak taková jakoby částečně i kronika toho města, co se tam vlastně všechno událo.
Daniela DRTINOVÁ: A nějaké kuriozity třeba, nějaké kuriózní poznámky?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak já mám ráda právě ty záznamy u těch nemanželských dětí, tak sice se opakuji, ale už jsem to prozradila i jinde, protože ten zápis je takový jedinečný, kdy vlastně farář zaznamenává, že „… Dorotka neví, kdo je otcem, neb tři nad ní kalhoty natřásali".
Daniela DRTINOVÁ: Takže nemohla určit tatínka. Vy jste říkala, že hodně těch českých rodokmenů vlastně pochází ze selských rodů a poddanských, jako kdyby to byla taková dominanta v těch českých rodokmenech. Já jsem měla za to, že ve středu Evropy docházelo k divokému míchání národů, možná i ras, tak je to omyl?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak samozřejmě, my se dostáváme až jakoby po tom válečném období a...
Daniela DRTINOVÁ: Hm, to je pravda.
Helena VOLDÁNOVÁ: Víceméně musíme brát to, že spoustu rodů vlastně vymřelo po přeslici, odstěhovalo se jinam a tak dále, takže vlastně co já znám i ze svých kolegů, tak vlastně máme všichni typicky selské rodiny, občas je tam nějaký tedy měšťan třeba bohatý, který má ty záznamy trošičku starší, ale prakticky neznám člověka, který by prokázal, že by byl ze staré šlechtické rodiny.
Daniela DRTINOVÁ: Nikoho takového jste zatím nenašli, kde…
Helena VOLDÁNOVÁ: Zatím ne.
Daniela DRTINOVÁ:… by byla ta přímá navázanost na ty původní šlechtické rody. No a nemohou v tom třeba udělat nějaký nepořádek levobočci, třeba o tom navázání někteří ani neví?
Helena VOLDÁNOVÁ: Asi tak…
Daniela DRTINOVÁ: Myslím z těch jejich potomků.
Helena VOLDÁNOVÁ: Může tam takhle být, ale zase, musel by se nám zachovat nějaký deníček, který by zaznamenal, kdo ten člověk je, protože samozřejmě z té vyšší šlechty si tohle to velice dobře hlídali. Samozřejmě si udržovali ty záznamy o těch svých rodinách i případně o těchto levobočcích, takže pokud se jedná o tu nižší šlechtu, tak tam zase takový záznam se nám, bohužel, nedochoval.
Daniela DRTINOVÁ: Řekla byste tedy, že před třicetiletou válkou, právě kdy tedy docházelo k různým válečným tažením i střední Evropou, drancování, samozřejmě znásilňování žen různými představiteli těch, těch nájezdníků, že třeba ty rodokmeny byly bohatější a zajímavější?
Helena VOLDÁNOVÁ: Hm, tak tohle už pak zase nám jaksi ukazuje tu další vlastně spolupráci s další vědou, s kterou, která se nám líbí, to je genetika, která vlastně nám díky genetickým testům může prozradit jakoby úplně ten původní, kam ty rodiny směřovaly a jakým způsobem v rámci té Evropy nebo v rámci celého světa jsou vlastně postavené, takže to nás hrozně baví, protože to je nová věda, která se s genealogií krásně propojuje.
Daniela DRTINOVÁ: Takže to propojujete, pracujete s tím i s tou genetickou, že třeba řeknete v rámci rodokmenu "váš předek je Čingischán, který tudy prošel"?
Helena VOLDÁNOVÁ: Takže to řekne přesně ten genetik. Já teda víceméně můžu doporučit, že třeba je tam něco zajímavého, že to, ale většinou ty lidi už jdou s konkrétní představou, že právě mají určitou legendu, mají určité indicie, které tohle to spojují, takže to už je pak věc víceméně právě toho zájmu, že kromě rodokmenů, popřípadě rodové kroniky nebo rodového srazu, který si ten člověk udělá z toho velkého zájmu o tuto vědu, tak pak většinou jde i do těch genetických testů, které jsou pro ně zajímavé a i v budoucnu budou ještě asi zajímavější.
Daniela DRTINOVÁ: A je těchto momentů v českých rodokmenech hodně, právě těch cizích vlivů po těch nájezdech a podobně?
Helena VOLDÁNOVÁ: To asi, to asi ukáže právě nějaké to genetické porovnání. Vím, že teda při tom zkoumání, že našli velice zajímavé věci…
Daniela DRTINOVÁ: Jako třeba?
Helena VOLDÁNOVÁ: Že teda řeknu příhodu, kterou právě genetik převyprávěl, že vlastně byl pán, který měl typicky germánské rysy, původem z Německa, ale vyšlo mu v genetice, že je jihoamerický indián, takže pátral právě po tomto a zjistil opravdu, že jeho pra pra pra se mohla setkat s tímto indiánem, který byl vystaven v cirkusu, který přijel do Německa. Takže hned máme z toho úžasný příběh na pomalu celovečerní film.
Daniela DRTINOVÁ: Který příběh, který jste mapovala, vás třeba nejvíc zaujal nebo i dojal?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak určitě krásné příběhy jsme měli právě v Tajemství rodu, protože tam jsme měli možnost se nějakým způsobem více rozvinout a opravdu ten tým vlastně pátral v tom širším okruhu, používali jsme hrozně moc archivních materiálů, spolupracovali jsme s dalšími historiky, muzejníky, takže tam ty příběhy se nám takhle rozvinuly a právě třeba příběh pana doktora Pirka mě zaujal, protože jak stačí málo rozhodnutí nějaké jaksi tenkrát vyšší moci a vlastně všechno to bylo úplně jinak a on jediný vlastně se ten jeho tatínek vlastně zachránil…
Daniela DRTINOVÁ: Před holocaustem.
Helena VOLDÁNOVÁ: Před holocaustem a mohla ta rodina pokračovat dál, takže to je takové jaksi i varování, jak, jak moc všechno může ovlivnit ty naše osudy.
Daniela DRTINOVÁ: Musela jste třeba už někomu říci, že jeho pra prapředek byl vrah?
Helena VOLDÁNOVÁ: No, k vrahovi jsem se nedostala, ale dostala jsem se ke katovi, tedy mistru ostrého meče, a to bylo velice zajímavé, že to jsou takové taky specifické rodiny, které nám tady putovaly, takže když je tam takové nějaké zajímavé povolání, tak jsem i já nadšená, protože to je ta pestrost toho dle toho.
Daniela DRTINOVÁ: Ta pestrost nemusí ale každého úplně nadchnout. Jak některé ty vážnější momenty sdělujete těm lidem, obzvlášť těžké to asi musí být právě u Tajemství rodu, kdy se jedná o známé osoby, kde to potom jde ještě navíc jakoby veřejně ven?
Helena VOLDÁNOVÁ: Samozřejmě. Takže tam, tam hlavně při tom filmování oni opravdu nevěděli, co se vlastně, co jsme vlastně jakoby připravili a opravdu teda to pátrání bylo, že jsme je nějakým způsobem takhle jakoby posouvali a pátrali si vlastně sami, takže pro ně to bylo všechno obrovské překvapení. A musí se samozřejmě opatrně, ale i na tom začátku si myslím každý člověk, který jde do toho pátrání, tak právě je to že, když tam bylo něco špatně, tak mohu se z toho poučit a když tam bylo něco dobře, mohu být ještě lepší.
Daniela DRTINOVÁ: Jak velkým problémem býval incest?
Helena VOLDÁNOVÁ: No, v matrikách jsem se s tím zatím nesetkala, my se víceméně setkáváme s tím, že se mnoho rodin bralo spolu jaksi v povaze bratranec se sestřenicí, nebo obráceně, protože to bylo hodně běžné ve velice bohatých rodinách, protože to bylo víceméně udržení toho majetku. Anebo ve vesnicích, které byly tak daleko od té civilizace a kde ty rodiny byly natolik už vzájemně spjatý, že to bylo vlastně běžné, že tedy ty rodiny se dále spojovaly.
Daniela DRTINOVÁ: Byli předci mravnější?
Helena VOLDÁNOVÁ: Já si myslím, že určitě ne. Určitě měli teda úctu k rodičům nebo úctu k nějakýmu rychtáři, panu faráři a podobně.
Daniela DRTINOVÁ: K nějakým autoritám.
Helena VOLDÁNOVÁ: Autoritám a měli samozřejmě spojení tedy v rámci teda náboženství, kdy nějakým způsobem je tohle vedlo, ale stejně tak loupili, kradli, vraždili nebo něco prováděli.
Daniela DRTINOVÁ: A jiné věci dělali. Ještě přímo k té vaší práci. Jaké problémy tedy musíte při cestě do minulosti překonávat, a jestli je třeba nějaká doba, kdy se v matrikách hodně mazalo, nebo nějak manipulovalo s daty, nebo třeba kde opravdu častěji hořelo, že ty knihy shořely, že nebyly, třeba nějaká doba je tím typičtější?
Helena VOLDÁNOVÁ: Takže za těch jakoby těch 350 let, co ty knihy máme, tak prakticky máme vždycky těžké období v období vlastně války, protože ti lidé se tím pádem více stěhovali. Pokud ten záznam je ještě vlastně malý a není tak rozvinutý jako v pozdější době, tak tam stačí, když tam nenapíšou tu informaci správně, takže nám dělá problémy, když nám třeba obec, ze které pochází, nějakým způsobem ji zkomolí, špatně přeloží z latiny, z němčiny, nebo když nám zkomolí samotné příjmení. A prakticky se setkáváme i s problémy úplně jakoby na tom začátku v té novější době, protože v padesátých letech, kdy vlastně převzali zápisy v matrikách státní správa, tak ten zápis se nám zase natolik zmenšil, že tam nejsou tak úplně přesné informace to, co vlastně bylo v tom zápisu třeba z roku 1940, kdy z jednoho zápisu máme náhled na tři generace, a najednou v těch padesátých letech se to zúžilo zase jen na ty rodiče a nebývá tam někdy třeba přesná informace o obci, kde on se narodil. Je tam třeba středisková obec, jo, takže i vlastně v té novější době s tím máme problémy dohledat tu správnou informaci, protože všechny záznamy jsou podle místa události a tak, my když nemáme přesnou informaci o místu a přesném datu, tak nás to může zastavit hned na začátku.
Daniela DRTINOVÁ: Dá se vyčíst ze všech těch archiválií, proč jsou Češi takoví, jací jsou a jak jsme se za ta staletí změnili?
Helena VOLDÁNOVÁ: Tak určitě ten náhled tam je. Já vždycky říkám, že teda Češi vždycky měli zlaté ruce, protože těch řemeslníků jsme měli hrozně moc a opravdu vlastně se z nich stali v rámci Evropy, světa, uznávaní řemeslníci. Máme tam spoustu osobností, samozřejmě všechno se odvilo od toho, jak se mohli dostat ke svému vzdělání, které je někam poslalo dál. Ale je tam i ta tvrdohlavost těch sedláků, který tady byli, kteří si nechtěli nechat poručit a i to, že lidé putovali třeba vlastně v době rekatolizace, kdy teda opouštěli ty domovy a pro svoji víru odcházeli mimo, tak všechno tohle nám ukazuje, jací vlastně jsme a že jsme se nechtěli nechat jaksi nějakým způsobem zadupat, ale přesto se tak stalo.
Daniela DRTINOVÁ: To se z toho dá vyčíst. Vlastně i to, proč třeba nemáme úplně statečné postoje?
Helena VOLDÁNOVÁ: Asi je to tak, že nás to hodně ovlivnilo a vždycky jsme nějakým způsobem byli tak jako manipulovaný.
Daniela DRTINOVÁ: Poslední otázka. Co necháváme my, právě v rámci těch studených digitálních údajů, bude to těžší pro naše potomky, pokud budou chtít někdy v budoucnu hledat naši historii tak, jako to děláme my teď?
Helena VOLDÁNOVÁ: Bude to mnohem těžší, samozřejmě teda matrika se ještě stále píše i teda ručně, že jsou všechny tři podoby - digitální i ta ruční, ale právě ten nedostatek těch informací, že když máme identifikaci osob jen podle rodného čísla, ke kterému pak se normální člověk nemůže dostat, že vlastně třeba jsme trvale přihlášeni na jiné adrese, kde ve skutečnosti bydlíme, tak vlastně po nás moc toho nezůstává k tomu, abysme se o té osobě něco více dozvěděli a hlavně…
Daniela DRTINOVÁ: Abysme z toho složili příběh.
Helena VOLDÁNOVÁ:… nezůstává nám žádná korespondence v době mailů, internetu. Kdežto po našich babičkách máme staré pohlednice a dopisy, takže i ty fotografie ty skutečné jsou úžasné, než teda to, co máme v mobilu, takže nevím, nevím, zda po nás něco zůstane, a proto je to taková ta výzva pustit se vlastně do toho rodokmenu nyní, aby po nás něco zůstalo.
Daniela DRTINOVÁ: Já vám děkuji za rozhovor. Na shledanou.
Helena VOLDÁNOVÁ: Na shledanou.
