Martin Veselovský: Poradce pro otevřenost veřejné správy a jeden z garantů Rekonstrukce státu Oldřich Kužílek. Dobrý den.
Oldřich Kužílek: Dobrý den.
Martin Veselovský: Tři z devíti cílů, které si Rekonstrukce státu před volbami vytyčila, jsou téměř splněny. Znamená to, že je Rekonstrukce státu úspěšná?
Oldřich Kužílek: No relativně ano, protože to se zatím žádné nějaké řekněme, nějakému spolku organizací, nebo nějaké takové řekněme v zájmu občanské společnosti lobbující skupině nepodařilo za takovou dobu, za ty tři roky…
Martin Veselovský: Na druhou stranu, máte tam to slovíčko relativně.
Oldřich Kužílek: Ano, protože zase to nejede tak rychle. Zase je to spíš menšina a musíme si třeba uvědomit, že co se týče této vlády, tak je tam vlastně jenom jeden řekněme zářez na pažbě, to jest registr smluv. A to ještě vlastně byla původně poslanecká iniciativa, byť teda vláda velmi potom pracovala na tom, aby ten pozměňující komplexní návrh dotvořila, takže se to dá brát vlastně i za úspěch této vlády.
Martin Veselovský: No my se totiž, když to osekáme, dostaneme opravdu pomalu jenom na jeden bod z těch devíti, protože pokud si budeme brát přílepky, tak přílepky sice byly nějakým způsobem prohlasovány, ale teď v létě, bez ohledu na to, co bylo domluveno, nebyl, nebo nebylo, tak přílepkem byly prohlasovány ústavní, platy ústavních soudců. Takže jako kdyby se nechumelilo v podstatě.
Oldřich Kužílek: Samozřejmě přílepkovitost je podivně kluzký fenomén a i když je zpřísněn jednací řád, už teda vlastně dva roky a i je teda judikován Ústavním soudem, že se to nemá, tak k tomu může dojít. Kde není žalobce, není soudce. A je možné, že tento přílepek nikdo nenapadne, takže Ústavní soud už se k tomu nevyjádří.
Martin Veselovský: No… Teď nevím, jestli tam patří to slovíčko relativně, nebo relativně úspěšná. Patří?
Oldřich Kužílek: Určitě, určitě patří. Takhle, odlišme…
Martin Veselovský: I přesto, že to de facto může být jenom jedna věc, ten registr smluv?
Oldřich Kužílek: Odlišme úspěšnost aktivity Rekonstrukce státu, kterou já považuju za poměrně vysokou. Od toho, jestli se reálně tato země díky tomu působení posunula v nějaké protikorupční odolnosti a...
Martin Veselovský: A posunula?
Oldřich Kužílek: Snížení korupce. Já si myslím, že se za poslední dva roky posunula. Jaký vliv na to má, řekněme prosazování zákonů, protože nejenom to, že je zákon přijat, ale i to, že se o tom tématu hovoří, má nějaký vliv. Potom nějaké kontrolní mechanismy a potom ale významně asi přispěla i činnost policie a státního zastupitelství, případně soudů. Koneckonců i soudní dohra kauzy Rath je mimořádně společensky důležitá a skutečně pravděpodobně v mysli a duši mnoha korupčníků tyto případy, a není to jenom kauza Rath a znamenají jakýsi křehký lom, kdy si řeknou: tak radši už ne.
Martin Veselovský: Myslíte, že to takhle funguje?
Oldřich Kužílek: Myslím si, že to v některých případech tak funguje. Ale myslím si zároveň, že v mnoha případech nikoliv, že pouze jde o hledání skrytějších, méně napadnutelných cest, méně viditelných penězovodů.
Martin Veselovský: No já se vlastně ptám na to, jestli, když si vzpomenete na dobu těsně před volbami, kdy byli různí politici, nebo kandidáti na politiky prostě pod jaksi Rekonstrukce státu, jaksi tlačeni, nebo bylo jim nabízeno podepisování prostě těch závazků, ze kterých potom plyne těch 9 bodů a tak dále, tak v tu chvíli byla Rekonstrukce státu vlastně dobrým tahem předvolebním, bylo to zajímavé se prostě s těmi návrhy fotit a tak dále. Tak mě napadá teď zpětně, když tady sedíme a říkáme si o tom jednom vlastně pořádném bodu, který je splněn, jestli Rekonstrukce státu prostě nebyla jenom použita, využita?
Oldřich Kužílek: No myslím, že ne. I když se podíváme na nějaké výstupy řekněme statistické, mimochodem z celého toho projektu si myslím, že sociologicky vyjdou velmi zajímavé údaje o chování politiky, tak někde jsem to tady měl, prostě kolik poslanců řekněme hlasovalo potom v souladu se svým závazkem, kolik stran jako celek se postavilo potom vcelku ve prospěch těch protikorupčních zákonů. Tak to vychází celkem, že jako řekněme až ústavní většina ve sněmovně se tak či onak k tomu přidávala. Co se týče, kdyby, ovšem někteří třeba v jedné věci, někteří v jiné věci. Čili když to zredukuju na počet poslanců, kteří prakticky vždy, tak se dostanou pod stovku, ale jenom ve smyslu nějak asi 95, čili to je celkem jakoby značný tah na bránu, když se tak podíváme na ten Parlament, většinou je tam přítomno 160, 170 lidí, takže těch 95 může být docela dobrá, dobrá síla. Čili se podařilo touto cestou zvednout nějaké vědomí i mezi poslanectvem a ochotu, nebo možná někdy i z pocitu určitého přinucení, ale to přinucení je čistě přinucení veřejným pohledem, což je zcela myslím normální a logické, přinucení k tomu, aby podpořili tyto protikorupční zákony. Na druhou stranu…
Martin Veselovský: Vy takhle, pardon, pardon, vy nesouhlasíte s tím pohledem některých politiků, že to, co Rekonstrukce státu udělala před volbami a to, jakým způsobem kontroluje plnění těch závazků a to, jakým způsobem kontroluje a komentuje případná hlasování politiků, mnohdy, a to teď není hodnocení, to je konstatování faktů bez ohledu na uzavírání nějakých kompromisů prostě a tak dále, takže to není prostě tlak, který jde daleko za čáru?
Oldřich Kužílek: Absolutně ne. Já se domnívám, že to je úplně řekl bych neuvěřitelně infantilní omyl, nebo nesmysl ze strany některých politiků, kteří třeba v rozpravách ve Sněmovně i v Senátu, velmi ostře v tomhle smyslu útočili na Rekonstrukci státu. Vždyť si to uvědomme, že tady se neděje opravdu ale vůbec nic jiného než, že po řekněme volebním aktu, který je řekněme svátostí demokracie, na obou stranách dojde k nějaké činnosti. Zatímco na straně politiků dojde k mimořádně silně organizované činnosti na základě různě budov, vozidel, sekretariátů, vybavení, veřejných peněz, tak na straně veřejnosti, že by jako nesmělo dojít k nějakému řekněme velmi i malému ve srovnání s tímhle tím, zorganizování, ale jenom toho, jak předvolební sliby se dodržují, jak se plní. A protože jsme tušili, že ta řekněme mýdlovitá povaha, to znamená uklouznout z ruky, bude v této věci hrát velkou roli, tak jsme dopředu stanovovali i, a veřejně jsme je předkládali, velmi jasná kritéria, co se myslí tím: ještě to je ono, anebo už to není ono. A vždycky tenhle ten aspekt jsme velmi bedlivě probírali a v některých zákonech jsme jakoby velmi tolerantně ustoupili poměrně hodně daleko v tom, že jsme neřekli, že to už není ono, říkali jsme: ano, plní to, v podstatě to ještě pořád převažuje to dobré. Je v jednom zákoně, zákoně o státní službě, a to bylo, skutečně řeknu, 14 dní analýz a dohadování se, jestli to opravdu překročilo mez a vyšlo nám nakonec, že skutečně překročilo, tak uvádíme tento zákon jako nesplněný…
Martin Veselovský: Rozumím. Tak mluvme chvíli o registru smluv. O tom…
Oldřich Kužílek: Ano.
Martin Veselovský: Čemu Rekonstrukce státu říká, že bylo odtemněno, tam prošla ta varianta, která mluví o tom, že jen smlouva, která bude zveřejněna, bude platná. Jak je možné, že ještě několik dní před tím klíčovým hlasováním to vypadalo, když novináři mluvili s jednotlivými zákonodárci, že to prostě nemůže projít a pak to prošlo?
Oldřich Kužílek: Já nevím, jak přesný statistický vzorek to byl to, co mluvili novináři. A nedovedu tedy odhadnout, do jaké míry, řekněme skutečně to hrozilo, ale bylo to ještě pak zvráceno nějakou další vysvětlovací kampaní, třeba nebo nějakým…
Martin Veselovský: Teď, to, na co se ptám je jestli není možnost, že Rekonstrukce státu jako svého druhu lobbistická nátlaková skupina, to není sarkasmus, prostě tak to je tak jestli toto téma mohla nějakým způsobem zobchodovat? Jestli tam prostě nemohl být uzavřen kompromis tak, jak je uzavírán u mnoha zákonů? Tato část politiků podpoří tento zákon v této formě, a jiná část, protože se chce dohodnout, tak podpoří tento zákon jinak. Probíhalo to jednání i takto?
Oldřich Kužílek: Ne, to by, nejsem si vědom ničeho takového ve smyslu, že by se třeba vyjednalo: Přijměte registr smluv a jako Rekonstrukce za to nebudeme tolik tlačit na přijetí jiného zákona to je naprosto vyloučené. Nikdy takovéto mentální procesy neexistovaly. Skutečně teď mě to tak zaskočilo, že jsem až překvapen, že by vůbec taková myšlenka mohla, mohla vzniknout. To vůbec, to je, to je vyloučeno. Skutečně ten postup Rekonstrukce státu třeba přímo u toho registru smluv, bylo pouze jaksi registrování ztrát z toho základního tvaru, který jsme považovali řekněme za plnohodnotný a u každé té ztráty, řeknu, kdyby to byl jelen, tak už má ustřelenou jednu nohu, teď už má ustřelenej i polovinu paroží a je to ještě jelen, tak jsme si říkali pořád…
Martin Veselovský: Jenom pardon, je to, je to jelen?
Oldřich Kužílek: Je to ještě jelen. Byť tedy ty dva zásahy významné, to znamená vypuštění menších obcí a vypuštění třeba ČEZu, si myslí, že jsou velmi velké závady, nicméně je asi jasné, už jenom z toho, že jde jenom o ČEZ a jenom o malé obce, že v tom ostatním to funguje a může to fungovat a je to významný objem peněz.
Martin Veselovský: No a to je další otázka. Tak, jak ten zákon teď je a bude fungovat, tak bude opravdu fungovat jako zásadní protikorupční norma?
Oldřich Kužílek: Já si myslím, že ano. Když se třeba podíváme na Slovensko, kde asi 11 % obyvatelstva se už podívalo na nějakou smlouvu, čili 480 tisíc obyvatel, jim za to stálo se na nějakou smlouvu podívat, to znamená oni se tam nedívají jenom ze zvědavosti, oni se také dívají na to, z toho hlediska, že jsou v nějakém prostředí, v nějaké státní instituci, nebo v nějaké obci a je jim něco podivné třeba s nějakou smlouvou, ušetřily se nějaké peníze, to se samozřejmě statisticky těžko dá odhadnout, ukázalo se mnohokrát třeba 30% rozdíl téhož plnění v ceně, rozdíl 30 % v ceně za stejnou dodávku v tom případě, či v onom případě. A myslím si především, že samozřejmě to nespočítáme nějak na kilogramy nebo na milimetry, že vědomí každého pracovníka, úředníka od okamžiku formulace té smlouvy přes dojednávání nějakých podmínek, přes kontrolní potom nástroje, mechanismy, jestli skutečně bylo dodáno to, co mělo být koupeno, když to, takže je mnohem větší opatrnost a myslím si, že tento nástroj prostě musí fungovat velmi protikorupčně z celé teorie korupce a boje s korupcí plyne, že právě tyto, sada těchto různých opatření, transparentizačních vede vcelku potom k tomu tlaku proti korupci.
Martin Veselovský: Co jste v průběhu vyjednávání tohoto zákona zjistili o politicích, o těch současných zákonodárcích?
Oldřich Kužílek: Je možné, že každý člen Rekonstrukce státu, myslím teď konkrétní lidi, kteří se podíleli na těch různých situacích, by na to měl možná trošku nějaký jiný názor. Já řeknu svůj subjektivní. Zdá se mi, že se ukazuje, že pokud se to týká jiných, tak to tolik nebolí, pakliže se to týká více přímo toho mechanismu politického, těch politických stran, ale i třeba těch lidí v dalších rolích, jako třeba v roli starosty a podobně, tak se ztrácí ta schopnost nadhledu a to, co by se podpořilo vůči cizím, tak vůči sobě se to moc podpořit nechce. V tomto smyslu bude velmi zajímavé teď sledovat jednání o financování politických stran, kde se právě jakoby přímo...
Martin Veselovský: Jde do vlastního.
Oldřich Kužílek: Přímo do vlastního, ano, kontrolní mechanismy, povinnosti, transparentizace a podobně, tak první jednání na výborech ukazovalo velké jaksi, velkou nespokojenost s tím a otazníky. Jeden poslanec říkal, že tomu vůbec nerozumí a jak vůbec, proč to má být, se takhle dělat. No takže uvidíme, jak to, jak to poběží.
Martin Veselovský: Na webové, na webu Rekonstrukce státu je takový dlouhý děkovný článek, kde je strukturováno, komu se jaksi děkuje, kterým skupinám lidí a aktérů se děkuje za to, že bylo, že byl zákon o registru smluv přijat takto, v této podobě. Je tam také děkováno Andreji Babišovi, vicepremiérovi a Pavlu Bělobrádkovi za to, že to téma tlačili a připravovali ve vládě. Není možné, že tato vyjádřená vděčnost nějakým způsobem může otupovat jaksi pohled kritický na jiné jejich činnosti? Jako například na to, v jakém případném konfliktu zájmů se Andrej Babiš pohybuje vzhledem k tomu, že je majitelem Agrofertu a zároveň rozhoduje o věcech, které zasahují bezprostředně do jeho byznysu?
Oldřich Kužílek: Zaprvé musím říct, že ty jiné pohledy, které teď jste naznačil, jsou naprosto legitimní, zásadní, důležité a já osobně je velmi podepisuju, nebyly v agendě Rekonstrukce státu. My jsme v té situaci, kdy jsme konstruovali to, čemu se budeme věnovat, jsme to skutečně si řekli, nemůžeme si hrát na nějaký politický, hodnotitelský subjekt, nebo na nějaký mediální dohled jako na tu společenskou realitu. My skutečně předložíme 9 podle našich analýz velmi důležitých norem, a tomu se budeme věnovat. Jestliže to podporuje někdo, u koho jiní můžou vidět jiné problémy, prosím, ale my to nebudeme do toho vtahovat, protože bychom skutečně příliš pak zabředli do té, jako řekl bych politické přetahované. I tak jsme v ní nějakým způsobem zabředlí a nedá se to popírat samozřejmě, ale snažíme se velmi transparentně a čestně s tím balancovat. Čili, ano, rozumím, ale podpora od řekněme pana Babiše, nebo kohokoliv, u koho můžeme vznést tyto otázky, pro nás byla stejnou podporou jako od někoho, kdo je v tomto smyslu naprosto nedotčeným andělem. To řeknu upřímně. V tomto smyslu nám šlo o prosazení těch věcí, a protože ty věci samy byly tak, řekl bych, přesně vysoustruhovány v těch všelijakých hodnotících kritériích, tak tam není problém, jestli to, že to podpoří tento zrovna, se to nějak pokazí. Ono se tím nijak nepokazí. Jo. Jiná věc je, že jsme sledovali třeba, jak jsem říkal, ty zásahy a pokažení toho celkového tvaru těch zákonů a nějaké snížení kvality.
Martin Veselovský: Tak ještě jinak. Před krátkým časem dal rozhovor DVTV čerstvý předseda TOP 09 Miroslav Kalousek. A on mluvil o některých občanských iniciativách. Mluvil o tom, že si je Andrej Babiš koupil. A tak, jak já jsem to pochopil, tak to nemyslel explicitně, ale myslel to tak, že prostě má na ně velký vliv, že tam probíhá nějaká vděčnost prostě a tak dále. Vlastně to rozvíjí tu moji otázku. Jestli spolupráce s ním, byť jako vicepremiérem, na nějakém zákonu, není prostě pro organizaci, jako je třeba Rekonstrukce státu, kompromitující?
Oldřich Kužílek: Myslím si, že nikoliv, a to proto, co jsem už řekl. Že ta spolupráce je velmi přesně vysoustruhovaná, přesně na tu otázku: pane místopředsedo vlády, pane předsedo koaliční strany, chceme po vás, abyste podpořili tento zákon v této podobě. Včera se to zadrhlo na výboru tom a tom, nebo někde. Zdá se nám, že to zadrhnutí nemá racionální důvod. Žádáme vás, prosíme vás na základě těchto podkladů, abyste to posunul dál. No a on to třeba posunul. Myslím si, že z takovéhoto kroku nemůže se dovodit jakékoliv ovlivnění toho výsledku, jakékoliv, jakákoliv pak nějaká zavázanost, vděčnost. Pouze to, že když jsme si třeba odhadovali pravděpodobnosti, tak jsme si říkali, pan Babiš možná, když se to tady teď zaseklo, bude ochotný udělat něco pro to, aby se to odseklo, zatímco třeba některý jiný ne. To byla čistě naše praktická zkušenost. A to je všecko, co k tomu stojí za to říkat vlastně.
Martin Veselovský: Když mluvíte o pravděpodobnosti, tak jaká je pravděpodobnost, teď jsme plus minus, pokud vše půjde tak, jak by mělo, v polovině volebního období, tak jaká je pravděpodobnost, že další důležité normy z těch 9, budou přijaty? Protože my se, teď se to láme, teď se to váhne do toho období, kdy politici celkem obecně, nevím, jestli logicky, ale obecně prostě mají menší ochotu dělat zásadní rozhodnutí, prostě na to byl čas ty první dva roky.
Oldřich Kužílek: Ano, nicméně tento projekt, který jste teď řekl, podle mě nemá vliv na tuto agendu, protože tam není žádný předpis, který by mohl politikům ublížit v očích veřejnosti. Tam není žádné, řeknu zjednodušeně, snížení důchodů, zvýšení daně z potravin, nebo navíc tak samozřejmě tam není. Tam jsou přece třeba nezávislost státního zastupitelství, nebo majetková přiznání politiků. No tak to veřejnost, když to přijmou, udělají teda, jak říkáte, významný krok, no tak nemůže předvolebně nikomu škodit.
Martin Veselovský: Jo.
Oldřich Kužílek: Čili tady…
Martin Veselovský: To znamená, myslíte si, že další normy budou přijímány?
Oldřich Kužílek: Z tohoto hlediska, jestli se politici nedostanou předvolebně do situace, kdy nebudou ochotni dělat velká rozhodnutí, tak z tohoto hlediska si myslím, že nic nehrozí. Jistě hrozí jiná rizika, že s blížícími se volbami začnou větší třeba animozity mezi stranami, větší skryté vyjednávání co za co, komu, jak. Což se ve výsledku může projevit třeba zpomalením přijímání těch norem. Anebo koneckonců i jakési vyhodnocení, že už se nám do toho prostě vůbec nechce, že radši budeme…
Martin Veselovský: Protože jim to bude, protože jim to možná už nepřinese prostě žádné body.
Oldřich Kužílek: Můžou si říkat, že jim to nepřinese body, ale řekl bych, že z mediálního obrazu i z nějakých jako průzkumů veřejného mínění nic takového nevyplývá, že by třeba veřejnost signalizovala, už nás nezajímá boj proti korupci, už do těch voleb jděte úplně s něčím jiným. Může nějaký politolog analyzovat pro politickou stranu, že třeba téma uprchlíků natolik zastínilo všechno ostatní, že to ostatní už je jako méně zajímavé. To se však uvidí, a protože, jak jistě víte, my jsme přešli trošku do jiného módu, mnohem víc ustupujeme z módu lobbistického, to znamená v podstatě předkládání analýz politikům, proč by něco mělo být, do módu čistě hodnotitelského, tedy sledujícího. Velmi bedlivě dělající ty čárky za ty jednotlivé sliby a velmi masivně chceme předvolebně potom veřejnosti toto vysvědčení předložit za každého politika.
Martin Veselovský: Chápu to správně, že poté, co se podařilo tedy protlačit a schválit registr smluv, tak teď ta další taktika bude: necháme to na nich, ať se ukážou, jak splní ty předvolební sliby?
Oldřich Kužílek: Řekněme ano, v zásadě se to takhle dá říct, já nebudu úplně rozkrývat přesně smysl té taktiky a důvody, protože to byly velké analýzy, na to máme právo. Ale nejde o nic zvláštního. Jde opravdu přesně o tohle to. V tom, v té polovině volebního období si myslíme, že kdybychom příliš dál řeknu, tlačili tím způsobem lobbisticko-expertním, protože my jsme třeba předložili 40, 50 analýz k různým zákonům, chodili jsme za poslanci x schůzek se konalo, kde se vysvětlovaly ty věci především, proč tak mají být. Takže tohle to zmírníme, zvolníme, necháme skutečně víc jako běžet tu energii a mnohem víc tu energii zaměříme na to hodnocení plnění slibů.
Martin Veselovský: To znamená, že před volbami do Poslanecké sněmovny Rekonstrukce státu bude prostě mít výrazný hlas, kterým řekne…
Oldřich Kužílek: Ano.
Martin Veselovský: Tito politici splnili to, co slíbili, tito politici to neslíbili.
Oldřich Kužílek: To bude velmi sofistikovaný, ale zároveň velmi přehledný a srozumitelný jaksi graficko-statistický ukazatel ke každému politiku, k chování všech politických stran, které mohly to mít včetně nějakých barevných sloupečků, kolikrát tak, kolikrát tak, které normy ano, které ne. Takže si volič o tom bude moci udělat velmi přesnou představu a pak volit podle svých preferencí.
Martin Veselovský: Pane Kužílku, děkuju pěkně za rozhovor.
Oldřich Kužílek: Děkuji.
Martin Veselovský: Na shledanou.
Oldřich Kužílek: Na shledanou.
