Daniela DRTINOVÁ: Sexuální praktiky Čechů zkoumala v rozsáhlém internetovém průzkumu Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy. K čemu takové poznatky jsou a co se tedy jeví Čechům jako sexuálně přitažlivé? Hostem tématu je profesor biologie, evoluční biolog, autor výzkumu Jaroslav Flegr. Dobrý den.

Jaroslav FLEGR: Dobrý den.

Daniela DRTINOVÁ: Pane profesore, kolik lidí se zapojilo?

Jaroslav FLEGR: No, zapojilo asi 43 tisíc, ale data jsou použitelný tak asi z 35, od 35 tisíc. Od 30 - 35 tisíc.

Daniela DRTINOVÁ: Jak to, že nebyla použitelná všechna?

Jaroslav FLEGR: No, tak některý byli jenom zvědaví a podívali se na pár stránek a…

Daniela DRTINOVÁ: Jo, takhle, nevyplňovali dotazník.

Jaroslav FLEGR: No, oni tady ty další ty otázky, které je zajímali, co se týkaly sexu, jsou až zhruba od poloviny.

Daniela DRTINOVÁ: Takže se neprokousali tou první polovinou, byli rychlí, chtěli být rychlí. Co když si vymýšlejí ti, co dotazník vyplnili?

Jaroslav FLEGR: Pár z nich si určitě vymýšlí, to samozřejmě poznáme, ale kupodivu jsou mnohem pravdomluvnější než lidi, který se účastnili jiných studií, to se poměrně snadno pozná, protože stačí, když se jich zeptáme, kolik měli za život sexuálních partnerů, tak v obvyklých studiích je to tak 1,5krát až 2krát tolik uvádějí muži, než uvádějí ženy, protože si nadhodnocujou a ženy si zase dávají, u nás to bylo skoro 1:1, takže u nás ty lidi skoro nelžou.

Daniela DRTINOVÁ: Je něco, co vás ve výsledku vysloveně překvapilo?

Jaroslav FLEGR: No, tak asi, asi jo, asi tam pár takovejch věcí bylo. Především jsem jako vůbec nečekal, že tak strašně častý mezi ty sexuální hrátky, tak často patří u žen hra na znásilnění. Nejen, že teda se toho zúčastnilo 30 až 35 % žen, jenom těch, co vyplňovaly, ale taky to uváděj jako jednu z nejpříjemnějších, nejatraktivnějších jako sexuálních zábav, kterých se zúčastnily. Což je teda, což mně připadá, že nejen je zajímavý, ale je to docela i závažný, když si představíme, že velmi ten krok od toho konsensuálního sexu k tomu nekonsensuálnímu je malej a hlavně kterejkoliv z těch aktérů ho může udělat až dodatečně.

Daniela DRTINOVÁ: Má to nějaké vysvětlení, že některé ženy je pro ně atraktivní jako sexuální praktika právě předstíraná nebo hraná forma znásilnění. Je to nějak třeba evolučně biologicky prokazatelné, z hlediska podřízenosti, nevím?

Jaroslav FLEGR: No, jako pravděpodobně to v naší evoluční historii bylo výhodný, když ta žena se snažila sehnat dominantního partnera, ale to se nemuselo týkat našeho biologickýho druhu. Tohle si může homo sapiens přinýst jako od úplně jiných primátů, od nějakých našich evolučních předků.

Daniela DRTINOVÁ: Tak tohle jste řekl, že je překvapivé a poměrně i závažné. A je něco, co vás v tom průzkumu vysloveně zneklidnilo?

Jaroslav FLEGR: No, tak já jsem začal tím, co mě zneklidnilo. Jinak ty ostatní věci mě taky překvapily, překvapily mě, čemu všemu se lidé teda v těch svých ložnicích věnují, anebo čemu všemu by se rádi věnovali. Obrovská oblíbenost je svazování vzájemnýmu, dokonce to je ještě u žen oblíbenější než teda to znásilnění. Rozšířený je to taky poměrně dost, ne tolik jako to znásilňování. Pak mě překvapilo, že se tam vyskytují i takový, jako je míň obvyklé techniky nebo aktivity, včetně zoofilie, včetně…

Daniela DRTINOVÁ: U mužů i u žen?

Jaroslav FLEGR: U mužů i u žen zhruba ve stejné frekvenci. A asi 5 %, 4 až 5 %. A zrovna tak mě překvapilo třeba nošení pásů cudnosti, to jsou jako už technicky náročné jako záležitosti, a přesto dost lidí říkalo, že nejen, že je to vzrušuje, ale že teda s tím maj osobní zkušenosti. Takže to jsou takový překvapivý věci. Jinak jako samozřejmě překvapily nás tam i teda frekvence lidí třeba heterosexuální nebo bisexuální orientace, překvapilo, aspoň mě teda překvapilo, já nejsem sexuolog, já jsem se tady k tomu výzkumu dostal od výzkumu toxoplazmózy, primárně je to pořád výzkum toxoplazmózy, ale překvapilo mě jako, že homosexuálů a bisexuálů dohromady je tak 10, 11 %, aspoň podle toho našeho, tý naší studie a je klidně možný, že i tohle se časem ukáže jako podhodnocený. To jsou ty, který to tam prostě napsali, buď, že teda jsou tý orientace, to jich tolik nebylo, ale když jsme se koukli, kolik z nich uvedlo, že je atraktivní muž vzrušuje stejně tolik jako atraktivní žena, jako jo, měli obodovat, jak je vzrušuje atraktivní muž na stupnici 1 až 7, obodovat, jak je vzrušuje žena na stupnici 1 až 7, takže jsme mohli snadno zjistit, kolik lidí vzrušují víc příslušníci stejného pohlaví než opačného, tak se ukázaly tyhle ty čísla.

Daniela DRTINOVÁ: Mají tedy Češi mnohem blíže k lidem stejného pohlaví, než jiné národy?

Jaroslav FLEGR: To nevěřím, tohle to je biologie, to si myslím, že je úplně všude stejný. Samozřejmě někde to může být víc a někde míň zamaskovaný kulturou a předpisama právníma, někde je to pořád ještě trestný, takže samozřejmě prostě rozdíly budou, obrovský rozdíly budou teda ve frekvenci homosexuálních styků, což se absolutně nekreje, to jsou dva úplně jiný faktory. Ale ta biologická podstata lidí na zeměkouli je všude stejná, ta frekvence bude všude stejná.

Daniela DRTINOVÁ: Jak se vůbec v dotazníku posuzovala sexuální orientace? Je to tedy věc citů, nebo toho, že si to člověk během života s osobou stejného pohlaví někdy zkusil?

Jaroslav FLEGR: Primárně je to vždycky věc citů. Tam jde o to, ani ne tak s kým ti lidi spěj, ale do koho se zamilují a v těch našich výzkumech to znova se ukázalo, že jsou to dva úplně jiný faktory, a pak-li třeba někdo nemá úplně jasno, jak je to s jeho sexuální orientací a zejména u žen je to velice častý v mládí tohle to, tak takový vodítko, to co nejlíp s tím zřejmě koreluje aspoň z těch našich dat to tak vyplývá, je představit si, ne s kým se radši vyspal, ale s kým bych si vyměnil radši francouzský polibek.

Daniela DRTINOVÁ: To je směrem k té orientaci jakoby průkaznější metoda, když to takhle řeknu?

Jaroslav FLEGR: To určitě odráží tu sexuální orientaci mnohem líp, než to, s kým se vyspal.

Daniela DRTINOVÁ: Spíš než…

Jaroslav FLEGR: Anebo dokonce s kým by se radši vyspal. Přece jenom je lepší, k těm citům má blíž ten francouzský polibek, než to, s kým se dotyčný vyspal.

Daniela DRTINOVÁ: No, na druhou stranu, když byste mi ukázal obrázek, kde bude krásná žena, tak já vám u té ženy řeknu - ano, mně se líbí, vyvolává ve mě libý pocit, jako vidím tu krásu. Ale rozhodně by to nevypovídalo nic o tom, jestli bych se s tou ženou chtěla nebo nechtěla vyspat. Nemohlo toto zkreslit nějak ty údaje a poznatky v tom výzkumu?

Jaroslav FLEGR: My jsme se jich ptali jinak, my jsme se jich ptali, jestli by je to sexuálně vzrušovalo, a to už je přece jenom něco jinýho.

Daniela DRTINOVÁ: Ano, to je pravda. Tak Itálii jeden čas rozčeřil podobný průzkum, který zjistil, že vysoké procento italských mužů sexuálně přitahují osoby, které jsou nahoře ženou a dole mužem, hlavně tedy italské ženy to rozhodně rozrušilo. Ve vašem průzkumu jste na nic podobného nepřišli?

Jaroslav FLEGR: Ne, tohle je jedna z mála věcí, kterou jsme v našich, v našem výzkumu nestudovali. Náš dotazník je strašně dlouhý, můžou si diváci vyzkoušet na webu pokusných králíků nebo na Facebooku snadno najdou tady ten sexuální dotazník. On má skoro, já bych řekl, tak 800 otázek a jeho vyplnění trvá 90 minut. Nicméně když jsme se nakonec ptali těch probandů, tak nám řekli, že teda se opravdu při něm nenudili a…

Daniela DRTINOVÁ: Takže ten průzkum stále běží, takže oni ještě mohou ten dotazník vyplňovat?

Jaroslav FLEGR: Běží, jo, jo, my tam sledujem ještě další věci, tohle to jsou skutečně vedlejší jako produkty toho našeho výzkumu, kterej je primárně zaměřený někam jinam, takže ten dotazník je opravdu docela náročnej, akorát ta moje odpověď taky, takže jsem v mezičase zapomněl, na co jste se mě přímo zeptala.

Daniela DRTINOVÁ: Ptala jsem se na to, jestli české muže stejně jako ve vysokém procentu italské, sexuálně nevzrušují osoby, které jsou nahoře ženou a dole mužem, což italské ženy velmi rozrušilo.

Jaroslav FLEGR: Ano, tak tohle je ta jedna z těch mála otázek, kterou tam zrovna bohužel proband nenajde. Ale jinak tam najde snad úplně všechno.

Daniela DRTINOVÁ: A proč jste ji tam nedali zrovna tuhle? Nenapadla vás?

Jaroslav FLEGR: Zrovna nás nenapadla a byly důležitější. My jsme to měli zaměřený opravdu primárně vlastně na sadomasochismus.

Daniela DRTINOVÁ: Existují lidé, kteří neznají svoji orientaci?

Jaroslav FLEGR: Já si myslím, že existuje spousta lidí, který si s ní nejsou jistý a zejména u žen budou existovat plynulé přechody. U mužů, tam v podstatě z těch asi 11 %, co nejsou heterosexuální orientace, jenom jedno, zhruba 1 % je bisexuálních. U žen je to zhruba 1:1, prostě zhruba 5,5 % jsou homosexuální a zhruba stejně je bisexuálních. U žen existuje prostě spíš přechody, než teda nějaký diskontinuity.

Daniela DRTINOVÁ: Existuje mnoho lidí, kteří třeba celý život tají svoji orientaci před svým partnerem?

Jaroslav FLEGR: Nejsem sexuolog, to vám řeknu jenom, co si myslím jako laik, ale jsem přesvědčen, že je to velikánské procento lidí a stejně velké procento to tají samo před sebou, si myslím.

Daniela DRTINOVÁ: A kolik je ve společnosti skutečných asexuálů?

Jaroslav FLEGR: To taky víme. My jsme se ptali, jsme se ptali na dvě věci, jestli je vzrušuje nějaká, nějakej partnerskej sex a měli to říct na stupnici 1 až, tuším, 7 zase, takže měli odstupňovat, jestli rozhodně ne nebo rozhodně ano, tak tam se ukázalo, že jak u žen, tak u mužů asi 13 % nevzrušuje žádná forma partnerského sexu. A druhá otázka, jestli je vzrušuje vůbec nějaká forma sexu. Tam se ukázalo, že u mužů těch, který nevzrušuje vůbec žádná, je tak 0,5 %, u žen to byly, tuším, něco mezi 2 a 3 %.

Daniela DRTINOVÁ: Transsexuálů? Společnost je často bere jen za podivíny s nějakými manýry, rozmary?

Jaroslav FLEGR: Já jsem to ani nechtěl říkat, to je náš nejlepší objev. Ukázalo se, že jich je nečekaně mnoho. Jako těch, který..., my jsme zase dali, zeptali jsme se jich, jestli měli někdy pocit, jestli měli pocit nebo mají pocit, že žijí v těle příslušníka špatnýho pohlaví. A těch, který odpověděli, že víc než na 50 %, že ano, tak těch bylo zhruba 4 %. 3,5 až 4 %. My jsme se na to ptali i v jiným dotazníku potom, takže vždycky to vypadá takhle moc. A to jsou ti, který teda nad 50 %. Když jsme se koukli, kolik jich má aspoň na 10 % to podezření, tak to už bylo asi přes 7 %, přičemž u žen ty, který uvedly, že si myslej, že teda jsou vlastně muži uvězněný v těle ženy, tak tam to bylo, tam to číslo bylo tak mezi nima zhruba polovina si byla o tom jistá na 100 % a řada z nich, když uvedly, měly uvíst, od kdy si to myslí, tak v podstatě od narození. Takže procento transsexuálů je nečekaně velký. Co může i transsexuála jako asi mást, je to, že většina z nich, u mužů v podstatě všichni jsou jako vlastně heterosexuální orientace. Toho muže, kterej teda v duši je žena, nevzrušujou jiný muži, ale vzrušujou ho ženy, takže prostě normálně manželství může krásně klapat.

Daniela DRTINOVÁ: Takže ano, vlastně heterosexuální.

Jaroslav FLEGR: A on si říká - no, tak asi jsem, asi teda nejsem transsexuál, když prostě mě vzrušujou ženy, ale ono ve skutečnosti to vůbec teda nijak nekoreluje. U žen teda, tam je zhruba polovina těch, který jsou buď bisexuální, nebo homosexuální orientace. Tam je to na půl, ale u mužů prostě, opravdu ty muži, který vevnitř jsou vlastně ženou, tak je vzrušují jiné ženy.

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste teď u těch transsexuálů zmínil otázku toho, jak se cítí ta osoba v duši. Znamená to, že identita je věcí duše a orientace věcí těla?

Jaroslav FLEGR: Zdá se, že jo, ten náš výzkum to úplně jasně ukazuje, což jako je prostě…, nevím, zase já jsem sexuolog amatér. Ať si pod tím divák představí, co chce.

Daniela DRTINOVÁ: No, asi nikdo v zemi nemá víc dat o sexuálním chování a cítění Čechů, než vy teď.

Jaroslav FLEGR: Já mám takový podezření, že možná, že ani ne v celým světě, protože ty nejslavnější Kinseyho data, tak to je asi 15 tisíc osob a většina z nich jsou trestanci, takže tohle jsou naprosto unikátní data, ale nasbíral jsem je vlastně omylem.

Daniela DRTINOVÁ: Mohl byste tedy rozvést tu otázku, kdy tedy identita je vlastně podle všeho věcí duše, jakoby sexuální identita je věcí duše a sexuální orientace se víc tedy váže k tělu?

Jaroslav FLEGR: Já nevím, co už bych na tom jako rozvedl. Tohle...

Daniela DRTINOVÁ: Něco jsem ještě chtěla slyšet, zaujalo mě to. Zkuste si něco vymyslet.

Jaroslav FLEGR: No, jednu zajímavou implikaci to má. Jako veřejnost si myslí, že takoví ti transsexuálové, co se nechali předělat, tak že jsou to nějaký blázni nebo prostě někdo, kdo chce bejt zajímavej a prostě už neví roupama co dělat, tak něco takovýho udělá. Nevím, jestli si to myslí celá veřejnost, ale myslím si, že velká část z nich. Pravej opak jest pravdou. Oni si strašlivě tím zkomplikují jako sexuální život. On ten muž jako vlastně, když se nechá předělat na tu ženu, tak najednou oni ho dál budou vzrušovat ženy jo, takže prostě je to, je to strašně prostě jako velká oběť de facto od těch lidí, nejen, že musej podstoupit obrovský martýrium vlastně a jako ten comming out taky musí bejt prostě hroznej nebo nepříjemnej, věřím, ale zároveň si teda opravdu ten sexuální život hodně zkomplikuje, přesto jsou ochotný tohle podstoupit, aby sjednali pořádek, aby se vrátili do těla, do kterýho patřej.

Daniela DRTINOVÁ: K čemu vlastně jsou takové poznatky dobré? Jaká, jaké bude další využití těch dat?

Jaroslav FLEGR: No, to já nevím, to samozřejmě teď musíme všechny tyhle věci odpublikovat a praktický využití už je zase na někom, vlastně na někom jiným.

Daniela DRTINOVÁ: Jsou ta data napasovatelná skutečně na celou českou společnost? Nechovají se obecně internetoví lidé jinak než ti, kteří na internetu nejsou a takoví stále ještě existují? Jestli je to prokazatelné z hlediska celé společnosti.

Jaroslav FLEGR: No, pár ještě takových neinternetových zřejmě v některých odlehlých částech republiky bude, ale dneska a čím dál víc vlastně ta internetová populace je ta hlavní a ta neinternetová se stává jako spíš tou minoritní. Ale my, když jsme se podívali na výsledky klasicky sexuologických přehledů, my jsme tam naschvál zařadili některý otázky z těch klasických přehledů a porovnali jsme ty starší data s těma našima, tam, kde bylo možný porovnat, tak se ukazuje, že to vychází zhruba stejně.

Daniela DRTINOVÁ: Ještě jedna věc teda, která naopak tedy se sexuálními praktikami nesouvisí. Echo 24 citovalo amerického vědce Greelyho. Podle něj za 20 až 40 let nebude sex k reprodukci potřeba a naopak bude ve společnosti stigmatizován. Je to i váš názor, souzníte s tím?

Jaroslav FLEGR: No, to teda určitě ne, myslím si, že to je, já tedy nevím, já neznám, o co se, netuším, o co se opírá, čím argumentuje, ale jako evolučního biologa, jako z hlediska evolučního biologa mi to připadá jako nesmysl. Jako je samozřejmě možný, že zákonem něco takovýho se bude vynucovat, když se ukáže, že je to politicky nekorektní a že třeba ženy při tom jako vzrušuje podřízená role, a to by přece nemělo, tak se to prostě zakáže, ale, ale že by se změnila naše sexuální, nějak naše biologická podstata, ten sex prostě, to je zcela základní pro ten život. Kdo nějakým způsobem v tomhle má poruchy, tak ten je, toho evoluce vyřadí, takže ta biologická, to si evoluce zatraceně pohlídá, aby pořád nás vzrušoval sex.

Daniela DRTINOVÁ: Bylo to asi míněno tak, že v rámci těch stále nových a vyvíjejících se reprodukčních metod je zkrátka možná jednodušší pro ženu zajít si do nějaké spermabanky, vybrat si vhodný materiál z muže a mít dítě, které se bude blížit ideálu. Možná tímto způsobem to bylo míněno, že vlastně k reprodukci nebude potřeba sex za 20-40 let.

Jaroslav FLEGR: Tak to je možný a já se dokonce, tady bych s tím docela souhlasil, 20-30 let, no, je to teda pesimista, ale třeba vidí jenom, třeba má lepší data. Ale rozhodně to bude problém i technicky. Jako ta možnost přirozenýho otěhotnění se bude strašně snižovat tím, že dneska umožňujeme reprodukci i párům, který by se normálně reprodukovat nemohly přirozenou cestou, tak samozřejmě v populaci stoupne velmi výrazně zastoupení genů pro všechny tyhle ty poruchy, ať už budou fyziologickýho nebo psychologickýho charakteru a je možný, že opravdu za těch 30 let, 50, já jsem optimista, už to nepůjde přirozenou cestou, nebo to bude spíš náhoda a všichni budeme odkázaný na pomoc nějaký zdravotnický techniky, nějaký lékařskýho výzkumu a podobně.

Daniela DRTINOVÁ: Vy sám jste předloni v DVTV řekl, že pohlavně se rozmnožující se druhy jsou evolučně zamrzlé, jen pasivně čekají, až se změní podmínky, které je zahubí. Tak, jaká budoucnost nás v tomto ohledu čeká?

Jaroslav FLEGR: No, já si myslím, že se asi nezahubíme tím, že bysme se odnaučili rozmnožovat, jako technicky, že by nás přestalo jít se rozmnožovat. Prostě technika, lékařská technika nám najde vždycky nějakou berličku, která nám to umožní nějakým způsobem jako, jako obejít. Já myslím, že za tisíc let ti naši potomci se budou divit, budou si to číst v těch knížkách a budou si říkat - jak je to možný, oni to tehdy, vždyť ještě neznali tu a tu techniku, a přesto se dokázali množit, jak to vlastně dělali? Pak si to teda dohledaj, ale já si myslím, že člověk určitě zamrzlý je, ale to, co nás může zahubit, je prostě něco jinýho, ne to, že bysme se neuměli rozmnožovat. Problém je to, že se nechceme rozmnožovat, to je ten malér, že dneska v Evropě připadá 1,5 dítěte na jednu ženu, no, tak samozřejmě, že vymřem za… do 70 let jako a nezachráněj nás ani ti proklínaní imigranti, oni totiž jako v následující generaci, u muslimů údajně to trvá dvě generace, tak se taky přestanou rozmnožovat, taky prostě poklesne ten rozmnožovací potenciál takhle nízko, takže tohle to mě prostě trošku děsí, že s tím pokrokem, s tím společenským pokrokem, já nerad mluvím tady o demokracii, protože ta s tím nemá nic společnýho, ale prostě s tím důrazem na práva jednotlivce, tak zmizí motivy se rozmnožovat, a to samozřejmě pro ten druh znamená konec.

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste ale říkal, že si myslíte, že to nebude ta otázka té reprodukce, co by mohlo zahubit lidstvo. Co to tedy může být, co by mohlo zahubit lidstvo, pokud to není toto?

Jaroslav FLEGR: Nezahyne, nezahubí nás to, že bysme se neuměli reprodukovat.

Daniela DRTINOVÁ: Jo takhle.

Jaroslav FLEGR: Ale my se nebudem chtět. I dneska prostě se umíme, jéje, ale prostě každá žena má v průměru 1,5 dítěte, potřebuje to bejt 2,1 až 2,2, aby se aspoň udržela stabilní populace.

Daniela DRTINOVÁ: A poslední otázka, co je nového ve vašem výzkumu toxoplazmózy dopadajícího na chování jednotlivce? Před časem právě jste byl na toto téma v DVTV, tak co je nového od té doby?

Jaroslav FLEGR: No, tak hlavně jsme očistili toxoplazmózu od jednoho velkého podezření. Kolegové v Kanadě publikovali, že toxoplazmóza by mohla být zodpovědná za unipolární depresi, protože zjistili, že koho kousne kočka, tak má výrazně zvýšené riziko, že onemocní unipolární depresí, což je teda hodně nepříjemná choroba a velice častá, jako počítám, že tak 7 %, možná 10 klidně % lidí něčím takovým trpí. No, a navrhli, že by za to mohla být zodpovědná toxoplazma, že se člověk, že je nakaženej tím, jak ho kousne kočka. Tak my jsme to prostudovali na našich pokusnejch králících, udělali jsme dvě velký studie na internetu a ukázalo se, že toxoplazma za to nemůže a nemůže za to dokonce ani kousnutí kočky, ale může za to škrábnutí kočkou a ví se, že škrábnutím kočkou se přenáší bakterie bartonella, která způsobuje nemoc z kočičího škrábnutí a ta s velkou pravděpodobností je pak zodpovědná za to onemocnění unipolární depresí. Takže tohle je jedna z mála chorob, za kterou toxoplazma nemůže. Publikovali jsme to v lednu a teďko nedávno jsme vlastně zjistili, že na podzim jsme vlastně odpublikovali jinou studii, ve který jsme ukázali zase naopak, že za spoustu nemocí včetně takových jako jsou kardiovaskulární onemocnění a některý typy rakoviny, zas naopak toxoplazma může. Takže z něčeho jsme ji očistili, ale ukázalo se, že teda neviňátko to v žádném případě není.

Daniela DRTINOVÁ: Pane profesore, já vám děkuji za rozhovor. Na shledanou.

Jaroslav FLEGR: Na shledanou.