reklama

Ženy byly ve středověku svobodnější, než jsou v islámu, tvrdí historik

15. 1. 2016 | Středověk se choval k ženám jinak než současnost, ale určitě nebyl tak radikální, jako bylo osahávání žen v Kolíně nad Rýnem, říká historik Martin Nodl. České země jsou podle něj extrémně xenofobní a poslední měsíce a roky to ukazují ve své nahotě.

Daniela Drtinová: V médiích a některých komentářích se v souvislosti se stávající migrací často objevuje slovo středověk. Zavlékají do Evropy migranti z Afriky a Blízkého východu středověk? Jak se vlastně žilo ve středověku a byl tak temný, jak se o něm traduje? Odborník na pozdní středověk, historik Martin Nodl je hostem DVTV. Dobrý den.

Martin Nodl: Dobrý den.

Daniela Drtinová: Co vám projede hlavou, když slyšíte komentáře, že útoky na ženy, které teď tedy hýbou Evropou, tak jsou hluboce ve středověké mentalitě migrantů?

Martin Nodl: No, mě to většinou vyděsí, musím říct, protože středověk samozřejmě se vůči ženám choval trošku jinak než naše současnost. Ale na druhou stranu určitě nebyl tak radikální, jak si představujeme po osahávání v Kolíně nad Rýnem. V mnoha aspektech byl mnohem otevřenější třeba, než si to představujeme dneska, co se týká třeba sexuality. My žijeme v takové představě, že středověk sexualitu absolutně tabuizoval. To víceméně dejme tomu platilo pro rané křesťanství, pro svatého Augustina, ale někdy tak ve 12., 13., 14. století se vlastně ten diskurs o sexualitě stává otevřený a sice zůstává tam to ódium hříchu, ale není sex brán jako něco zakázaného, co by do společnosti nepatřilo. Popravdě řečeno to je i diskurs islámu. Tam taky sexualita není nic, co by mělo být tabuizováno, co by nemělo být praktikováno, i když je úzce vázán na rodinu, což je dejme tomu rozdíl oproti tomu středověkému křesťanství, kde až do 16. století předmanželská sexualita nebylo žádným problémem ve společnosti, který by byl pranýřován, kde by děvčata za to byla zavírána někam do vězení nebo kamenována. Ale až s tou sociální disciplinací vlastně nastupuje něco, co funguje v Americe dodneška, jakoby snaha tabuizovat. Ale rozhodně to, co je nazýváno jako středověký vztah k ženám, se středověkem nemá vůbec nic společného.

Daniela Drtinová: Takže je to urážka těch útočících migrantů anebo středověku?

Martin Nodl: Tak hlavně je to urážka samozřejmě středověku, protože ti migranti, si myslím, vůbec neuvažují na tom, že by žili ve středověku nebo že by uvažovali středověce. Ale řekl bych, že to je vlastně urážka nějakého poznání historického, protože většina lidí používá středověk jako etiketu, čímž chce dehonestovat jakékoliv lidské chování.

Daniela Drtinová: Dobře. Je to tedy předsudek, když si pod pojmem středověk představíme i mimo jiné hordy nájezdníků, které znásilňují ženy?

Martin Nodl: Hordy nájezdníků, které znásilňují ženy, můžeme vztáhnout třeba k mongolským nájezdům ve 13. století, ale jinak nic takového vlastně od Evropy 9., 10. století nenajdeme.

Daniela Drtinová: Takže to je jenom ve filmech. Mluvili jsme tady o sexualitě ve středověku, pak je tu otázka práv žen, postavení žen ve středověku. Ženská podřízenost, copak ve středověku neexistovala? Co třeba manželská svoboda nebo vynucené sňatky?

Martin Nodl: Manželská svoboda z hlediska kanonického práva existovala jak pro ženy, tak pro muže. A my se hodně díváme na ten středověk prizmatem královských rodů, kde si samozřejmě ty dívky nemohly vybírat, koho si vezmou za muže, vyjma ojedinělých případů, jak to známe i třeba z českého prostředí u svaté Anežky, která odmítala si brát nápadníky, které jí otec našel. Stejně tak to ale známe u některých dcer Jana Lucemburského. Ale jinak v tom měšťanském a venkovském prostředí, tam ta svoboda uzavírání sňatků byla dosti velká, popřípadě vlastně se sňatky vůbec neuzavíraly. My si myslíme, že v tomhle tom byl středověk strašně rigidní a že doba, v které žijeme, kdy dneska žije 50, 40 % lidí bez manželství, že je něco hrozně moderního. Ale když se podíváme na prameny ze střední, západní Evropy 14., 15. století, tak tam vlastně ve svazcích, která se nazývala tajná manželství, kde nikdy nedošlo k uzavření sňatku před nějakou církevní osobou, taky žilo podle nejnovějších výzkumů 30, 40 % lidí. Takže /nesrozumitelné/ v naší současnosti.

Daniela Drtinová: No a podřízení žen bylo tedy větší nebo menší ve středověku třeba v porovnání se stávajícím islámem?

Martin Nodl: Se stávajícím islámem bylo to postavení žen svobodnější. Mohly, samozřejmě to se lišilo region od regionu, ale v tom pozdním středověku mohly svobodně nakládat se svým majetkem. Známe ženy třeba z Kolína nad Rýnem, které byly podnikatelky, které měly vlastní textilní manufaktury, které vedly normální hospodářskou činnost, kde jejich manžel je v tom nijak neomezoval. Ale samozřejmě jakoby většinově ty ženy s právním hlediska byly podřízeny svým manželům. Jejich situace se zlepšovala ve chvíli, kdy ovdověly, kdy byly vlastně úplně právně svobodné a mohly se rozhodovat jak ekonomicky, tak vlastně v uzavírání nějakých jiných vztahů, svobodně oproti tedy ženám vdaným. A v tom samozřejmě byly, dejme tomu, svobodnější, než je dnešní islám, kde ta žena je vlastně při výběru partnera, při výběru toho, co bude dělat, mnohem omezenější. Byť zase jsou rozdíly mezi islámskými zeměmi.

Daniela Drtinová: Mluvíme o kulturně mentální vyspělosti lidí přicházejících z civilizace, kterou náboženství, tedy islám, formovalo o 600 let později než křesťanství svou civilizaci. Islám tedy časově dá se říct, že prožívá své období středověku anebo se to takto použít nedá?

Martin Nodl: Já myslím, že se to takhle použít nedá, že islám, dejme tomu, prožíval svoje období středověku 100, 250 let po Mohamedově smrti, kdy se vlastně utváří ty právní kategorie, které známe. Ale podle výzkumu se dneska předpokládá, že vlastně v té rané době byl ten islám svobodnější, že se mnohem víc jako uzavíral do sebe, což ale pro západní Evropu platí vlastně pro 16., 17. století, kdy v mnoha aspektech ztrácí tu svoji původní svobodu a kdy vlastně stát začíná reglementovat lidské chování ve všech možných záležitostech, ať právních, ať toho v co věříte, jak se chováte a vlastně jako ten dohled státu mnohem víc se prosazuje ve světě dneska až do současnosti, kdy vlastně reglementuje stát mnoho věcí ve vašem životě. Kdy třeba určuje, jaké jméno dáte svému dítěti a nemůžete si úplně v tom vybrat, tak v tom bych řekl, ač nejsem islamista a opravdu tomu moc nerozumím, ale v tom ten islám vlastně postupoval stejně a jestliže se dneska nějak chová, tak se nechová jako středověká společnost, ale spíš jako ta disciplinovaná společnost raného novověku 16., 17. století.

Daniela Drtinová: Protože někteří komentátoři to používají ve smyslu, to slovo středověké, jako necivilizované, nevyspělé, nekultivované nebo v některých případech kruté a to se dá říct, že chování těch přistěhovalců, ne všech, ale těch, kteří páchají ty sexuální útoky na ženy, tak takové je, necivilizované, nevyspělé.

Martin Nodl: Tak samozřejmě je kruté, ale i 20. století je úplně stejné kruté. To můžeme teda tvrdit, že z hlediska násilí žije Evropa ve stejné krutosti, jako žije islám. Když si promítneme, co si pamatujeme z války v Jugoslávii, tak to jsou zvěrstva, která jdou hluboce za středověk. Nebo když dneska si budete číst nejoblíbenější severskou literaturu, tak ta je detektivní, tak ta je plná sexuálního násilí a jiných násilností, což je hluboce daleko za násilím ve středověku.

Daniela Drtinová: Takže se dá říci, že my nějakým způsobem dehonestujeme středověk, ale nejen, že ten středověk je v nás, možná, že v těch démonech v nás je ještě něco horšího než ten středověk.

Martin Nodl: No, to bych řek určitě, protože ten středověk je nazírán strašně temně od renesance a vždycky se používalo ta...

Daniela Drtinová: Renesance ho hodně dehonestovala.

Martin Nodl: Hodně ho dehonestovala. A pak znova vlastně 19. století, pokud nebylo romantické, tak ho taky dehonestovalo. A byla to etiketa ukázat na něco, o čem se nebude mluvit a co vlastně ve společnosti nemůže mít diskurs. No ale tohle to jsme vlastně zažili v 90. letech v naší společnosti, kdy se proti všem snahám vyrovnávat se s minulostí, se vytáhlo, že to je hon na čarodějnice. Pro většinu lidí je hon na čarodějnice spojený se středověkem, což je taky nesmysl, protože to je až otázka konce 15. a 16. století. Ve starších dobách žádné hony na čarodějnice tohohle typu nebyly. A jestliže byla použita tahle ta etiketa, tak vlastně se už o lidech, kteří byli i nějak vinni, se vlastně nesmělo mluvit, protože to bylo něco negativního ve společnosti. A dneska mi vlastně přijde, že se ta etiketa toho středověku používá úplně stejným způsobem, aby se vlastně o věcech nediskutovalo, protože když dostanou etiketu středověk, tak je to něco špatného, temného a...

Daniela Drtinová: A přes to vlak nejede.

Martin Nodl: A přes to vlak nejede.

Daniela Drtinová: V argumentacích. Uzavíral se středověk jinakosti? Jak se lišil pohled na migranty dnes a ve středověku?

Martin Nodl: Středověk, středověká společnost nebo hlavně městská společnost, která vlastně byla od 13. století tím nejdynamičtějším, aby mohla růst, tak byla vždycky závislá na migrantech, což je nakonec ale do současnosti, kdy dneska se taky společnost musí rozhodnout, jestli chce bejt v Evropě demograficky stabilní, tak musí přijímat migranty, jestli chce demograficky růst, tak je musí přijímat určitě. A pokud je přijímat nebude, tak budou populace evropských států klesat. Ve středověku to v podstatě bylo úplně stejně. I když samozřejmě rozdíl byl v tom, určitě existovaly velké kulturní rozdíly mezi lidmi, kteří přicházeli do českého prostředí ve 13. století z Flander nebo z německých oblastí jako migranti, jako cizí lidé, tak samozřejmě měli shodné náboženství, pokud ovšem samozřejmě jejich křesťanství nebylo tak povrchní, že to bylo úplně jedno, co vyznávali. Ale přinášeli nějaké kulturní inovace, přinášeli nějaké právní inovace a ta společnost se s takovýmito migranty musela vyrovnávat. Stejně tak to známe z prostředí italského nebo anglického, kde migrují hlavně samozřejmě obchodníci nebo lidé, kteří se nějak, provozují nějaká speciální řemesla, ale vytvářejí svoje vlastní osady, svoje vlastní ulice a přinášejí svoji vlastní kulturu. Jak to víme, tak až na výjimečné případy vlastně dokázaly ty evropské kultury navzájem komunikovat.

Daniela Drtinová: To je pravda, ale otázka je, jestli dlouhodobě. Když si třeba pomůžeme případem vyhnání muslimů z Evropy za Isabely Kastilské. Já vím, že to bylo později, že už to nebyl středověk.

Martin Nodl: Tak to je samozřejmě už doba toho, té sociální disciplinace, kdy se Isabela Kastilská a Ferdinand Aragonský rozhodnou, že vytvoří v uvozovkách multietnický a teda jednoetnický a jednonáboženský stát a tudíž vlastně se snaží vytlačit jak muslimy, tak samozřejmě i Židy, které traktují stejně. Ale jestliže se takhle mluví vlastně o středověku, tak tím nepřítelem není islám, ale judaismus je tím hlavním nepřítelem, vůči jemuž křesťanství vede, vede polemiku.

Daniela Drtinová: No a kladly středověké společnosti tak velký důraz na integraci právě migrantů z těch jiných kulturních a náboženských systémů jako současnost?

Martin Nodl: Já si myslím, že to je hodně komplikovaná otázka, protože o tom vlastně prameny víceméně mlčí. Ale myslím, že se dá obecně říct, že vlastně ten tlak na tu migraci, na tu integraci nebyl příliš velký a že vlastně ta jinakost byla oceňována jako něco, co může té společnosti přispět. Celá věda západní vlastně žije na inovacích, které přicházejí od 12. století buďto z Řecka anebo z arabského, z islámského světa a tudíž jsou to vlastně inovace, které přijímají a není potřeba ty lidi integrovat. Jiná věc je, když vlastně se dostaly na královské dvory, jak to třeba známe z 13. století, osoby, které pocházely z orientálního světa, tak byly vnímány jako něco nepřirozeného, s nimiž je těžké se domluvit a samozřejmě se nepředpokládalo, že by to byla velká migrační vlna osob, které by se usadily a s nimiž by se muselo nějakým způsobem, nějakým způsobem pracovat. Myslím si, že vlastně tenhle ten problém v tom středověku neexistoval.

Daniela Drtinová: Jak si potom vysvětlujete jako historik ty sexuální útoky ze strany některých přistěhovalců, když se na to, jestli se na to dá podívat právě z hlediska historie nebo nějakých kulturně-mentálních příčin nebo sociálních?

Martin Nodl: No já nejsem arabista, takže vlastně nedokážu říct, jak funguje mentalita arabských mužů. Ale…

Daniela Drtinová: Není to nějaká jedna univerzální mentalita arabských mužů?

Martin Nodl: To si myslím, že… Já myslím, že určitě neexistuje žádná univerzální mentalita ani arabských ani evropských mužů, protože když se podíváte na českou společnost, tak vám, když se podíváte na statistické výzkumy, co si muži nebo česká společnost myslí o znásilnění, tak k mému šokujícímu a myslím, že i k vašemu šokujícímu zjištění se dočtete, že si vlastně většina společnosti myslí, že za to žena může určitým způsobem sama. Což je podle mě stejně nepřijatelné myšlení, jako jsou sexuální útoky v německých městech na na ženy. To je stejný vlastně útok na ženskou integritu, který je brutálnější, hmatatelnější z toho arabského světa, ale přitom je to pořád to samé chování, kdy vlastně nebere ta společnost mužská ženu jako rovnocenného partnera.

Daniela Drtinová: Takže neexistuje absolutní chování arabských mužů nebo českých mužů nebo německých mužů, ale mužů zkrátka univerzálně. Mužů jako celku.

Martin Nodl: Myslím si, že muži z toho nevycházejí dobře, ale samozřejmě z toho arabského světa k tomu mají ty predispozice, které jsou podmíněny jejich omezeným stykem s ženou, jejich vlastně omezenými možnostmi ženu si vybrat jako manželku. V tom je vlastně ten arabský, ta arabská současnost stejná jako ta středověká. Tam vlastně ta volnost toho, toho partnerství byla mnohem omezenější, než byla, než byla v Evropě a tam to přetrvalo. Ale myslím taky, že to není jako možné označit jako středověk.

Daniela Drtinová: Ale aspoň nějakou spojnici jsme našli. Radiožurnálu řekl historik Vondruška, že české země byly vždy otevřené, už ve 13. století německým kolonistům, později jsme přijímali kacíře, novokřtěnce. Jako jedni z nejvíce tolerantních v Evropě jsme byli k židovské komunitě. Konec citace. Byly a jsou tedy české země vůbec xenofobní?

Martin Nodl: No, myslím, že české země jsou extrémně xenofobní. A poslední měsíce a roky to ukazují ve své nahotě. Ve středověku, že bysme přijímali kacíře, to zas jak se na to budeme dívat. Když si vezmeme Karla IV. a jeho zákony proti kacířům, Karla IV., který vlastně prosadil fungování inkvizice v Čechách proti Valdenským, tak to nebyla žádná náboženská tolerance. Samozřejmě máme doklady přijímání kacířů na počátku 15. století, což souviselo, což souviselo s husitskou reformací. Ale bylo to spíš přijímání kacířů, jejichž názory by se taky měly přizpůsobit tomu domácímu diskursu. Nikdo z těch husitských reformátorů, Husa nevyjímaje, by neřekl, tak to je hrozně fajn, že k nám přišli Valdenští nebo Kataři a můžete tady žít, jakým způsobem chcete. Ne. Chtělo se po nich, aby se přizpůsobili.

Daniela Drtinová: Vždycky jsme byli otevření, ale má to jednu hranici, upozorňuje dále historik Vondruška v ČRo. Všichni totiž přicházeli s tím, že budou ctít českého panovníka, respektovat naše zákony, byli víceméně naší víry a museli se umět uživit. A pokud nechcete přijmout někoho, kdo se chová nepřátelsky, komu nerozumíte, koho byste museli živit, tak to přece není xenofobie. Konec citace. Tak nedá se s tím souhlasit?

Martin Nodl: Souhlasit, asi podle mého názoru se s tím souhlasit nedá, protože se tím vlastně uzavíráme veškeré jinakosti, která do společnosti a doufám, že do moderní společnosti patří. Tak přeci Evropa nemůže fungovat, že se, že se zavře, takhle se každý pak zavře ve své vlastní domácnosti, ve svém vlastním městě a může být cokoliv pojmenováno jako jinakost a může být potom ostrakizováno. To jestliže se začne ta společnost takhle omezovat, jestliže nebude přijímat migranty, které jsou jiného vyznání, jiné kultury, tak si potom zase najde ty domácí nepřátele, jako si v nacistickém Německu našlo nepřátele v Židech, které byli označeni jako jinací a začala proti nim ta společnost vystupovat. Myslím, že to je strašně vlastně nebezpečné tohle to, tohle to omezující vidění.

Daniela Drtinová: Jedna věc je jinakost a druhá věc je konflikt. Ten konflikt do Evropy s tímto typem migrace skutečně přichází. Je otázka, jestli úřady a bezpečnostní složky dovedou rozlišit a dovedou s ním nějakým způsobem zacházet, aby neohrožoval ty původní obyvatele. Jestli máme, naše generace, právo v rámci práce s jinakostí a otevírání se jinakosti přinést konflikt do toho našeho prostoru našim dětem a těm generacím, kterých se na to nikdo neptá, těch nejmenších. Těžká otázka nakonec.

Martin Nodl: Těžká otázka. Můžeme se ptát, jestli naše rodiče, měli právo nebo neměli právo měnit naši společnost po roce 1990, jestli neměla ta společnost zůstat v tom svém uzavření totalitním, protože když většina lidí má dneska představu, že…

Daniela Drtinová: To je ospravedlnitelné, demokracie versus totalita. Tady máte naopak. Tady může přijít vlastně s tou jinakostí, která sem přichází, jiná forma totality, možná to je to, co lidé vnímají.

Martin Nodl: Já si myslím, že pokud člověk vychovává děti zodpovědně a k otevřenosti, tak právě pro děti může být ta jinakost obohacením. Samozřejmě musí fungovat nějaký právní stát. Na tom je moderní společnost postavená a je potřeba se snažit každého jednotlivce rozlišovat, i když to je samozřejmě komplikované. Ale myslím si, že třeba model, který je uplatňovaný v Rakousku, že jsou vlastně jednotlivé rodiny migrantů umisťovány do malých vesnic, do malých městeček, kde je samozřejmě snaha je nějakým způsobem integrovat, zajistit jim práci a zajistit jim perspektivu, tak to je ta cesta. Ale úplné uzavření se žádnou cestou není, protože podle mě vždycky uzavírání se v dějinách proti člověku obrátí.

Daniela Drtinová: Historik Martin Nodl. Děkuji vám za rozhovor. Na shledanou.

Martin Nodl: Děkuju. Na shledanou.

Související: Rozhovory DVTV ke stažení do mobilu. Vyzkoušejte audio podcast >

 

DOPORUČUJEME

reklama

DVTV