reklama

Ze sjednocování národa mám strach, začíná to vždycky nenápadně, říká muž vězněný nacisty i komunisty

7. 12. 2015 | Objevují se nám tady lidé, kteří chtějí sjednocovat národ, ale ve jménu čeho? Už Masaryk říkal, že v každém národě je patologická sedlina, vzpomíná protinacistický a protikomunistický odbojář Jiří Navrátil. Dodává, že byly doby, kdy vlastenec bylo sprosté slovo.

Martin Veselovský: Celoživotní skaut vězněný jak nacistickým, tak komunistickým režimem, tím za velezradu, dvaadevadesátiletý Jiří Navrátil. Dobrý den.

Jiří Navrátil: Dobrý den. Ta číslovka mně vadí.

Martin Veselovský: Proč vám vadí?

Jiří Navrátil: Protože jsem pamětník a netěší mě to.

Martin Veselovský: Já mám k vám velký obdiv, nejenom kvůli té číslovce, ale k tomu se možná dostaneme.

Jiří Navrátil: Ale to já jsem zase rád, když mě lidi obdivují.

Martin Veselovský: Vy jste, pane Navrátile, podepsal Adventní výzvu, což je výzva, která vznikla na půdě společnosti Post Bellum a projektu Paměť národa, kde se kromě mnoha jiných věcí píše, cituji: "Cílem naší výzvy je varovat před opakováním toho, co jsme prožili ve 20. století, a relativizováním hodnot, za které bojovali, trpěli a umírali naši blízcí a přátelé." Tak se ptám, jestli z vašeho pohledu opravdu hrozí něco podobného, co vy jste prožíval v minulém století?

Jiří Navrátil: Víte, ono to vždycky začíná hrozně nenápadně. A ocitáme se k tý otázce, to na mě byl taky zase vyčítavý, že tahle ta výzva rozděluje národ, a že národ potřebuje být jednotný. To je pravda, ale k čemu ta jednota? Já jako kluk zažil báječnou jednotu v roce 38, desátý všesokolský slet. My jsme se chtěli bránit, ne že ne, jak dneska někdo vykládá. Naopak jsme nemohli. A najednou odkudsi, kde se vzaly, tu se vzaly, vyvalily, vyvalily se vlny zdola, jak praví básník, v každém národě je malinká vrstvička, které Masaryk říkal patologická sedlina. Jsou to lidé z nějakých důvodů zhrzený, neúspěšní, divní a ta najednou se cítila na koni, protože ta kavárna první republiky, ty pátečníci, ty Masarykovci, ty to najednou prohráli a oni byli na koni.

Martin Veselovský: Máte, pardon, máte pocit, že něco takového se děje teď?

Jiří Navrátil: No, já se bojím, aby to nehrozilo, proto jsem to podepsal.

Martin Veselovský: Je důležité pro vás, aby národ byl jednotný, aby v něm nebyli...

Jiří Navrátil: Za jakým účelem má být jednotný? Já jsem pak zažil už jednotný národ, který jednotně zasílal spousty dopisů a rezolucí, aby byla popravena Milada Horáková. Národ byl jednotný. Kupodivu o rok později byl jednotný a posílal ty samé rezoluce, aby byl popravený nějaký komunista, že jo, jmenoval se Slánský a spol. Co je to ta jednota, k čemu je? Je, otázka je o to, k čemu ta jednota slouží, jaký je to nástroj.

Martin Veselovský: V té Adventní výzvě je, mohl bych ji číst celou, ale to si kdokoliv z našich diváků může najít, ale tam jsou prostě vlastně zmíněny některé obavy a ty obavy jsou z toho, že současná společnost je minimálně v některých ohledech fašizována. Je to, vy byste měl mít určitou citlivost na to, když se společnosti něco takového děje, tak proto se ptám, jestli se něco takového děje?

Jiří Navrátil: No, to je to, o čem jsem mluvil, že se nám tady zase vyvalují, vyvalili jacísi lidé, kteří chtějí sjednocovat národ ve jménu čeho.

Martin Veselovský: A o kom, o kom to mluvíte, kdo, kdo to je?

Jiří Navrátil: No, o těch, kteří hlásají násilí, kteří, hlásají netoleranci. Samozřejmě to neznamená, jestliže jsme proti násilí, to neznamená, že se nemůžeme bránit, že se musíme bránit. Ale v tom já vidím, ono to vždycky začíná strašně nenápadně a já se obávám, že tyhle nenápadný ukazatele se tady objevují najednou.

Martin Veselovský: V té výzvě, v Adventní výzvě je také psáno: "Se znepokojením sledujeme nenávist, agresivitu a fašizující tendence nemalé části společnosti." Dlužno, pardon, pane Navrátile, dlužno podotknout, že to všechno je v momentě, kdy je Evropa pod tlakem mnoha vln uprchlíků, statisíce a miliony lidí přicházejí do Evropy. Není legitimní se k tomu takovým způsobem, možná o něco agresivnějším postavit?

Jiří Navrátil: Já, samozřejmě je potřeba k tomu zaujmout nějaké stanovisko, ale jestli to je stanovisko nenávisti, no, tak to pochopitelně, kde ta nenávist nakonec skončí?

Martin Veselovský: Jak vy osobně se vlastně díváte na to, že sem do Evropy přicházejí z jakýchkoliv pohnutek takové spousty lidí?

Jiří Navrátil: Já myslím, já mám strach jako každý jiný, svým způsobem, ale je potřeba rozlišovat. A když někdo potřebuje opravdu pomoc, je na tom špatně, tak je povinnost pomáhat. Ale přitom není důvod se nebránit, je-li, hrozí nebezpečí. Neboli je potřeba to, ty, mně se hrozně líbil ten výrok jednoho ministra polskýho, který říkal: přichází spousta mladých lidí, proč to neudělají tak, jako jsme to udělali my. My jsme přeci, náš stát byl postaven na legiích, na legionářích. Ti mladí lidé prostě šli a vybojovali. Tak proč oni neudělají třeba něco jako legie? Z tohohle mám taky strach. Tam je potom to nebezpečí, oni třeba teď budou chvilku rádi, ale za chvilku už nebudou rádi, za chvilku už se budou cítit diskriminovaní. To nebezpečí tady je a nemůžeme před něj, před ním zavírat oči.

Martin Veselovský: No, a chápete, že část společnosti prostě to nebezpečí, o kterém i vy říkáte, že ho vnímáte jako nebezpečí, že ho prostě vnímá jako tak velké nebezpečí, že je potřeba, a teď můžu jenom namátkou říkat, zřídit domobranu, zřídit nějaké paramilitární jednotky, více vyzbrojit společnost, zavřít hranice, vyhnat všechny muslimy?

Jiří Navrátil: Jednak to je právě, to už je právě to, to tlačení do toho, můžeme tomu říkat fašizující tendence. Můžeme to jmenovat i jinak. Ale to už je ta snaha, kdy, kdy lidé, kteří nic neumějí, jenom to násilí, jdou tak daleko, že útočí demokracií. A dokonce ji zničí i demokratickými prostředky.

Martin Veselovský: Máte pocit, že něco takového hrozí, že demokracie prostě není tak silná, aby unesla to, o čem se tady bavíme, o těch tendencích?

Jiří Navrátil: Já nevím, jak je demokracie silná. Zatím jsme viděli v těch předchozích volbách, že se spousta lidí chytla na podivné radikální fráze, rozzlobených lidí, dejme tomu, oprávněně rozlobených lidí. Ale bylo to demokratické uvažování nad tou volební kartou, nad tím hlasovacím lístkem, který házeli?

Martin Veselovský: Nebylo?

Jiří Navrátil: Bylo. Toho se bojím.

Martin Veselovský: Tak a ještě...

Jiří Navrátil: Aby, aby podívejte se, demokracie má tendenci umřít na svou vlastní krásu. Tak z toho je nebezpečí, ale to nás ještě neopravňuje zakládat domobrany. To je, vždycky se v tom ujme, velení, ten nejradikálnější, ten nejsilnější, ten největší svalovec, ten největší zloun. Ale vždycky je to na úkor těch lidí, kteří přemýšlejí, kteří uvažují, kteří jsou ušlechtilí.

Martin Veselovský: Mnohá tato, to jsou občanská sdružení nebo politické...

Jiří Navrátil: Já to všechno zažil.

Martin Veselovský: No, právě, proto spolu mluvíme, politické subjekty a tak dále, tak se zaštiťují tím, že jim jde o jaksi vlastenecký, že jsou to vlastenci, že jim jde o vlast, že jim jde o jednotu národa a tak dále. O tom jsme mluvili, ale to vlastenectví, není to prostě vlastně, já je neobhajuji, já se ptám, není to prostě dobrý argument?

Jiří Navrátil: Já, už byla doba, kdy slovo vlastenec bylo vlastně sprosté slovo, to je druhý extrém, že? Ale krása je vždycky v detailu a krása je v prostředku, že jo? Nemůžete docílit ušlechtilého cíle hanebným, hanebnými násilnými metodami.

Martin Veselovský: Kvůli čemu jste byl vlastně vězněný po roce 1948?

Jiří Navrátil: Ono to začínalo už v roce 45. Tenkrát jsme se, já jsem se účastnil samozřejmě Pražského povstání, už celou tu dobu předtím jsme jako skauti bojovali proti tomu, a bylo to taky velice lákavý, co tady zřídili povinnou službu mládeže, ten známý ministr Moravec, zřídil ministr... službu mládeže, kde chtěli indoktrinovat mladé lidi ve smyslu nové Evropy, ve smyslu nacismu. A byly to taky všecko krásné řeči, že jo, krásné řeči. Jan Lucemburský, říše, jaké to bylo krásné býti součástí veliké mocné Svaté říše římské národa německého, a takovéhle věci. A my jsme tenkrát, protože byla válka, nemohli to udělat jinak, tak tu povinnou službu mládeže musely dělat jednotlivé spolky. Takže my jsme to taky dělali, my jsme byli tenkrát v Klubu českých turistů, ilegální skautské hnutí, ilegální skautské oddíly, tak jsme se s tím ocitli samozřejmě v konfliktu, pozavírali nás, naštěstí už byl konec války, už i ty Němci, kteří tady byli, to byli všecko lidi od /nesrozumitelné/, měli dobré informace, tak se to nakonec zametlo pod koberec, protože jim nic nehrozilo, jen by je vystřídali, museli by jít ke svým bojovým útvarům.

Martin Veselovský: Ano.

Jiří Navrátil: A oni byli do té míry inteligentní, že věděli, že jsou to dva rozdíly být v Praze poradcem pro výchovu mládeže, a nebo na východní frontě.

Martin Veselovský: A tenhle váš přístup k věcem kolem vás se s vámi táhl až po, i po roce 48?

Jiří Navrátil: No, a teďka po 45. jsme si teda trochu zabojovali v Praze. Já se musím ke své hanbě přiznat, že jsem si ani nevystřelil, já jsem působil spíše jako spojka. A potom, no, tak jsme byli natěšený samozřejmě, a teďka jsem byl na fakultě, byl jsem právník, absolvoval jsem fakultu a už jsme viděli, jak zase nás cpou do nějaké jednoty. To je, proto jsem na tu jednotu takový alergický. A já jsem tedy tenkrát zorganizoval ještě s kamarády velkou akci proti vstupu, tenkrát velice stotisícové skautské organizace do jednotného svazu mládeže a to mi nezapomněli. Takže se můžu pochlubit tím, že jsem byl hned 25. února mezi prvními pětadvaceti vyhozenými vysokoškoláky z vysokých škol. No, a takže když jsem, když se na mě potom obrátila, prostřednictvím skautských vedoucích, skupina důstojníků, která chystala, myslela si, že by se, bylo to nesmírně naivní, vždyť vidíme to, to vidíme dneska, když jsme viděli, co Sověti dokázali v Moskvě, v Maďarsku a co dokázali v Polsku a tak dále. Tak bylo to předem určeno k zániku, to je jasný. No, ale my jsme do toho šli. To byl, to byla akce, která měla odstranit komunistickou vládu.

Martin Veselovský: No, a řekněte mi, tak vy jste prostě prožil několik momentů, kdy měl být národ jednotný a evidentně byl asi podle vnějších znaků.

Jiří Navrátil: Různě jednotný.

Martin Veselovský: To znamená, že z vašeho pohledu to, čeho my jsme byli v minulých letech svědky, to znamená třeba ukrajinská krize, která naprosto rozdělovala českou společnost nebo pohled na ni, volba prezidenta Miloše Zemana a jeho účinkování. To je také další věc, která rozděluje českou společnost. Tak to není na škodu mít společnost takto názorově rozdělenou?

Jiří Navrátil: No, tak společnost přeci musí, ve společnosti musí být různé názory, vždyť by to byly, různé názory nejsou jenom na hřbitově, to je v pořádku. Vždycky problém je v těch, v metodách, ve způsobu. A my jsme, nedělejme si iluze, ty velmoci si vždycky udělají, co se jim zrovna hodí do krámu. A my jsme teda dělali to, co se hodilo jedné velmoci do krámu od února 48 nebo možná už předtím donedávna, no, tak už je to čtvrt století. A já nevím, jestli se to někomu potom nakonec líbilo. A bylo, byli jsme jednotní.

Martin Veselovský: Ty výhrady z druhé strany říkají, že posledních pětadvacet let děláme to, co se hodí té druhé velmoci do krámu. Není to tak?

Jiří Navrátil: No, právě. No, tak asi jo.

Martin Veselovský: A to vám vadí méně?

Jiří Navrátil: Tam, zatím s tím, zatím nikoho nepopravovali. U nás nikoho neposílali do vězení, nezřídili koncentrační tábory. Já s nima mám lepší zkušenosti.

Martin Veselovský: V té Adventní výzvě je také nepřímo naznačeno, mluví se tam o ruském nacionalismu a je tam nepřímo naznačeno, že Rusko je tou zemí, která je nebezpečná, minimálně pro nás. S tím souhlasíte?

Jiří Navrátil: No, tak já, máme s tím své zkušenosti proboha. Kdo by s tím nesouhlasil, vždyť jsme to viděli, vždyť jsme to zažili, co je Rusko. Já ať si, jeden jmenoval se Pištora, ten básník, říkal: oni mají svojí, své ideály, své, svůj styl, svůj způsob společenského života a ten Pištora tenkrát napsal, ať si jsou tam, kde jsou, jen ať nám sem nelezou. Pak ho za to teda pěkně v roce 68. Takže já mám prostě zkušenosti a musím se s nimi nějak vypořádat. Musím podle nich jednat a ty zkušenosti od roku 45 do roku 89 jsou špatné.

Martin Veselovský: No, a pak mě zajímá ještě jedna věc, pokud tedy podepisujete Adventní výzvu a máte pocit stejně jako autoři té výzvy, že by se něco špatného mohlo stát v české společnosti, pokud se prostě nějakým způsobem nezatáhne za brzdu nebo se neudělají jiné věci, co by měli dělat třeba politici? Jak by se měli chovat, aby se něco takového, co vy jste mi tady popisoval, to vzedmutí těch vln a tak dále, aby se prostě nestalo a nezačalo fungovat daleko víc asi, než bychom chtěli?

Jiří Navrátil: No, máme na to přeci, máme ústavu, máme demokratickou zemi, tak ať ji hájí, ať ji, ať ji chrání, ať využívají bezpečnostních aparátů, které máme a nedávají to do rukou ochotníků.

Martin Veselovský: To se děje?

Jiří Navrátil: No, tak nechávají ty ochotníky víceméně žít, že jo.

Martin Veselovský: To znamená, že by systém, vláda, že by měly prostě zakročit vůči těm, kteří, řekněme, hlásají agresivnější řešení, násilnější?

Jiří Navrátil: To je těžký, že demokracie vždycky čeká, to je, jak když policajt vám odmítne poskytnout pomoc, dokud nejste mrtvola, že jo. Takže dokud nejste, dokud ta vražda, k tý vraždě nedojde, tak oni třeba někdo, kdo říká: mně někdo usiluje o život, tak říkají: vždyť se vám nic neděje. Když už se děje, tak je pozdě. A to, to je odpovědnosti politiků, to je odpovědností demokratických politiků.

Martin Veselovský: Jednat dříve, než bude pozdě.

Jiří Navrátil: Jednat dříve, než bude pozdě.

Martin Veselovský: Pane Navrátile, děkuji pěkně za rozhovor.

Jiří Navrátil: Prosím.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Související: Rozhovory DVTV ke stažení do mobilu. Vyzkoušejte audio podcast >

 

DOPORUČUJEME

reklama

DVTV