reklama

Kundra: V Česku jsou stovky ruských špionů, snaží se ovlivnit zákony, tajné služby jsou na ně krátké

26. 2. 2016 | Třetina zaměstnanců ruské ambasády jsou špioni, ruské firmy v Česku jsou zakládány jako schránky na praní špinavých peněz a podporování špionů, říká novinář a publicista Ondřej Kundra. České tajné služby podle něj nemají kapacity na to, ruské špiony sledovat. BIS je prý podfinancovaná, během dne může sledovat jen pět osob.

Martin VESELOVSKÝ: Redaktor týdeníku Respekt Ondřej Kundra, teď aktuálně také autor knihy Putinovi agenti. Dobrý den, Ondřeji.

Ondřej KUNDRA: Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ: Kolik je v Česku ruských špionů?

Ondřej KUNDRA: To bych také rád věděl. A otázkou je, jestli to vůbec vědí české tajné služby. Zcela nepochybně je jich tady hodně, jsou k tomu jisté indikátory, když se třeba podíváte na velikost ruské ambasády v Praze, tak ta má zhruba sto čtyřicet členů, což třeba v porovnání s americkou ambasádou, která má sedmdesát diplomatů, čínskou, která má pětadvacet, nebo koneckonců například ruskou ambasádou v mnohanásobně Velké Británii, která má osmdesát zaměstnanců, ukazuje, že ta, že těch lidí tady může být hodně, protože například ti diplomaté nepochybně se odhaduje, že třetina z nich budou špioni, a to jsou jenom ti viditelní. Pak je tady celá velká neviditelná část mimo ambasádu, a ty samozřejmě je velmi těžké spočítat.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, vy odhadujete, že to množství lidí jsou prostě, řekněme, zpravodajští pracovníci nebo špioni, kteří jsou pod diplomatickým krytím.

Ondřej KUNDRA: Odhalují to i tajné služby a lidé, kteří se tím jako profesionálně zabývají z bezpečnostních složek tohoto státu, i z těch zahraničních. Ano, mluví se o tom, že zhruba například třetina zaměstnanců ruského velvyslanectví v Praze jsou tady ruští špioni pod diplomatickým krytím. Ostatně i proto, že Rusko si na konci devadesátých let Česko vybralo jako do jisté míry takovou svojí centrální úřadovnu pro střední Evropy z mnoha důvodů, je to pro ně výhodné, působit právě odsud. Čili těch lidí tady bude proto hodně.

Martin VESELOVSKÝ: Já rozumím, že ty odhady jsou, jsou komplikované, ale jak jste říkal, jsou určité indikátory, na základě kterých se dá odhadovat množství. Je možné, že v té nelegální rovině pracuje ve prospěch Ruska třeba stovky nebo tisíce lidí?

Ondřej KUNDRA: No, záleží, co přesně myslíme tím slovem pracuje. Kdybysme čistě mluvili jenom o samotných špionech, to znamená lidí vyslaných z Ruska, z různých ruských tajných služeb, v Rusku je mimochodem celá řada těch tajných služeb, to je velmi, velmi naddimenzovaný aparát ruského státu, tak to bych nemluvil asi o tisících lidí, kteří by byli v České republice, co se týká například těch nelegálů, což jsou špioni, kteří tady nejsou pod diplomatickým krytím, jsou to lidé možná jako vy nebo jako já, kteří pracují v běžných profesích a nikdo vlastně nedokáže poznat, mají svoje rodiny, žijí svoje normální životy, a nikdo nedokáže moc dobře poznat, že mají ještě paralelní život, ten špionský. Tak myslím si, že těchhle těch lidí tady budou desítky, možná stovky, dejme tomu. A o tisících bych asi nemluvil, to mně připadá, že už by bylo moc velké číslo.

Martin VESELOVSKÝ: Hm. To, co jste popisoval s tím, jak si Ruská federace vybrala Prahu, respektive tu ruskou ambasádu v Praze jako určité sídlo, nebo centrálu pro střední Evropu, tak proč to tak je?

Ondřej KUNDRA: Těch důvodů je celá řada. Je tady historický důvod, od šedesátých let si tady Rusové vyzkoušeli nebo Sověti si tady vyzkoušeli, že je pro ně efektivní působit v České republice, respektive v Československu. Tenkrát v roce 68 tady byl pokus o reformy v téhle té zemi. Tehdejší vedení Sovětského svazu, respektive tehdejší vedení KGB se rozhodlo, že sem pošle několik skupin nelegálních špionů s cílem potlačit to reformní hnutí, infiltrovat se do toho reformního hnutí a vytvořit nějakou tady alternativní vládu, která by to pak vrátila k těm starým dobrým pořádkům, což se ostatně stalo. No, a oni tady historicky udělali to, že na ruském velvyslanectví si poprvé ve Východním bloku nebo mezi těmi svými satelity zřídili špionskou pobočku. To nikde jinde do té doby nebylo na ambasádě.

Martin VESELOVSKÝ: Pardon, špionská pobočka je?

Ondřej KUNDRA: Tím myslím, že vedle klasických diplomatů, zaměstnanců velvyslanectví, tam bude, dejme tomu, něco, čemu se dá říkat rezidentura, speciální oddělení, které sice na svých dveřích nebude napsáno, tady sedí špioni, ale prostě ti špioni tam sedět budou. Bude to zjevné.

Martin VESELOVSKÝ: Bude to, bude to zjevné.

Ondřej KUNDRA: Sověti to do té doby nedělali. Dělali to samozřejmě v těch západních zemích, ale ne v zemích, které měli pod kontrolou. A v případě toho Československa v roce 68 si vyzkoušeli, že to funguje, protože ty špioni s tím svým úkolem tady byli poměrně velmi úspěšní, na základě toho ty rezidentury začaly vznikat i v jiných postsovětských zemích. Tak to je, dejme tomu, důvod historický, protože si vyzkoušeli, že tady mají celou řadu kontaktů.

Martin VESELOVSKÝ: To chápu. A...

Ondřej KUNDRA: Navázali to, a to přetrvalo samozřejmě.

Martin VESELOVSKÝ: A ten, a ten současný důvod?

Ondřej KUNDRA: No, a pak jsou tady i ty jiné důvody, a například jeden je pragmatický, dejme tomu. Když se podíváte na schopnosti, kapacity, velikost financování českých tajných služeb, dejme tomu, mluvme teď o kontrarozvědce BIS, která by se primárně měla zabývat kontrolou působení ruských tajných služeb na českém území, tak když to porovnáte třeba s německou tajnou službou BND, tak je, BND, tak je značně BIS samozřejmě poddimenzovaná. Jenom to kontrarozvědné oddělení, které má na starosti sledování špionů, má, dejme tomu, padesát, šedesát zaměstnanců, to znamená, že BIS během jednoho dne v celé České republice může pernamentně sledovat čtyři až pět osob, protože ti lidé se musejí prostřídat při tom sledování po pětičlenných skupinách. Čili pro špiony ruské je tady, a ty kapacity v Německu jsou například daleko větší, takže je výhodné tady působit, protože oni vědí, že na ně ty bezpečnostní složky tolik nedohlédnou.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, my máme, minimálně co se kontrarozvědky, tedy BIS, týče, tak máme v podstatě slabou zpravodajskou službu, která prostě není dostatečně financována, a to umožňuje, aby například Ruská federace, ale beze sporu asi i jiné státy, tady prostě dostatečně dobře a pohodlně působily.

Ondřej KUNDRA: Ano. A máme ji slabou proto, protože tady zároveň nikdy nedošlo k politickému rozhodnutí, že například působení nebo oslabování těch ruských špionů, ale nemusíme mluvit jenom o těch ruských, koneckonců můžeme mluvit v poslední době i o těch čínských špionech, kteří jsou velmi aktivní, takže to bude priorita té tajné služby. K něčemu podobnému v minulosti přistoupilo Estonsko, které je ohroženo podobně tím ruským vlivem, jako Česká republika, dali tam peníze, navýšily se kapacity jejich tajných služeb a díky tomu ta země je v tom úspěšná, čili za posledních pět let chytla například ve svých bezpečnostních složkách čtyři ruské špiony, což je velký úspěch. A k tomu v České republice nikdy nedošlo.

Martin VESELOVSKÝ: Dá se vůbec popsat, nebo probíhá vůbec něco jako, jako by mohl být boj českých zpravodajských služeb proti těm ruským?

Ondřej KUNDRA: Samozřejmě nějaké snahy tam jsou, nejde, nelze zcela říct, že BIS by se tomu nevěnovala. Ono to, to sledování těch špionů prolíná se několika odbory nebo oddělení, odděleními BIS, nicméně si nemyslím, že by v tom BIS slavila kdovíjak velké úspěchy. Dílem proto, že to nemůže úplně ovlivnit, vzhledem k těm kapacitním finančním důvodům poddimenzovanosti, tím, že politici to po ní nechtějí, netlačí ji do toho jako priority, dílem proto, že si to BIS, dejme tomu, neřekla sama, a dílem proto, že sama BIS podle mě v tom dělá, dejme tomu, špatnou politiku. Já tady znovu zmíním případ Estonska. Estonsko je úspěšné i proto, že tamní tajné služby, když dojde k nějakému případu chycení špiona, tak o tom poměrně otevřeně, samozřejmě s jistými výjimkami, protože všechno říct nemůžete, tak ale poměrně otevřeně o tom mluví. Ta společnost díky tomu je zpravená o těch rizicích, v těch příbězích se vyzná, ty příběhy jsou často velmi strhující, zároveň velmi samozřejmě nebezpečné, ale ta společnost je informovaná. Strategie BIS je neříct nic, i když vám řeknou dobré ráno, tak na to dají štempl přísně tajné, aby se to náhodou nevyneslo.

Martin VESELOVSKÝ: Dobře. Vy jste uváděl, Ondřeji, ten případ Estonska. Považujete za pravděpodobné nebo za možné, že jsou přímo české zpravodajské služby infiltrovány lidmi, lidmi z Ruska?

Ondřej KUNDRA: Vyloučit to nelze. Ale důkaz k tomu žádný není. Ostatně současný šéf BIS Jiří Lang, o něm se ví, že je to velmi podezřívavý muž a už v minulosti choval řadu podezření, jak se to vypráví ve zpravodajské komunitě, že choval různá podezření, že můžou být tajné služby infiltrovány zevnitř. Nějaká podezření, dejme tomu, byla v minulosti, ale nikdy to nebylo dovedeno do konce, respektive nikdy to neskončilo tak, aby šlo konkrétní lidi obvinit, že skutečně slouží těm ruským zájmům uvnitř českých bezpečnostních složek.

Martin VESELOVSKÝ: Hm. Vaše kniha začíná tím příběhem Roberta Rachardža, to je, asi to není náhodou, že ten příběh je první v té knize. Je to největší, nejdůležitější špion, kterého české zpravodajské služby odhalily?

Ondřej KUNDRA: Domnívám se, že ano. Jestli teda nějaké velké odhalení netají. Oni, nějaké jiné, ale myslím si, že ano. Oni na to ostatně nepřišly ze začátku samy, na tohohle toho špiona, přišly to…, přišly na něj díky spolupráci s tajnými službami Spojeného státu, které na to upozornily. Pak byla poměrně dlouhá operace, kdy byl Robert Rachardžo sledovaný, mimochodem ten příběh je zajímavý v tom, o čem jsme mluvili na začátku, že to je člověk, který vlastně žil úplně normálním způsobem života. Bydlel, bydlel v Nuslích, v normálním činžáku, měl rodinu, měl ženu, měl děti, žil civilním zaměstnáním, dělal to, co asi většina z nás dělá ve volném čase, rád jezdil na, na hory, jezdil v nějakém normálním autě. Prostě nepoznal byste to na něm. A, ale vedle toho měl ještě ten druhý tajný paralelní špionský život.

Martin VESELOVSKÝ: No, to, co mě na tom zajímá, je to, že vedle toho, že on vynášel nějaké sumy informací od špiček Armády České republiky, tak aspoň pro mě není úplně jasné, čím ho ruské tajné služby přesvědčily, aby pro ně tak dobře pracoval.

Ondřej KUNDRA: To bych také rád věděl a nedopátral jsem se toho, ač se tomu případu věnuju několik let, a nedává mi, a nikdy mi nedával úplně spát, vzhledem k tomu, že některé věci prostě v té mozaice nemám zaplněné, a nevím je. Nevím, jestli to vědí české tajné služby, na co ho Rusové zlomili, zdá se, že, nebo to, co se o tom ví, je, že k tomu zlomení došlo před nějakými lety na jednom ze středomořských ostrovů, ale jestli ty důvody byly, že byl Robert Rachardžo něčím vydíratelný, nebo to byly důvody finanční, nebo to byly důvody, dejme tomu, velmocenské, respektive v té době již Putin obnovoval Rusko, jeho zašlou éru, to také na některé lidi působí. Tak to, to jasné samozřejmě u Roberta Rachardža není, do téhle té chvíle.

Martin VESELOVSKÝ: Uškodil on opravdu České republice? Uškodil Armádě České republiky? Podařilo se mu získat a vynést takové informace, které byly opravdu naprosto poškozující?

Ondřej KUNDRA: Uškodil jí v tom směru, že ukázal, že poměrně banálními zpravodajskými metodami je možné ohrozit důvěryhodnost armády, protože několik vysoce postavených představitelů české armády se jím nechalo v podstatě jakoby zničit, protože si někdy nedávali pozor na pusu, říkali některým lidem věci, které neměli říkat, a ty se pak dostaly k Robertovi Rachardžovi. Ti lidé se ukázali, že nejsou úplně důvěryhodní. Neuškodil české armádě a České republice natolik, aby se ta prestiž do nějaké míry nedala obnovit. Ale ukázal, že jsou slabá místa, a že když se to povedlo jemu, se to může povést celé řadě dalších lidí, o nichž ovšem nevíme.

Martin VESELOVSKÝ: On žije, jestli se úplně nepletu, on žije v Rusku.

Ondřej KUNDRA: Zřejmě. Podle těch informací, co jsem měl, a o kterých píšu v té knize, tak tam byla několikrát zachycena informace Interpolem, že pobývá v Rusku, v Moskvě, on tam měl i část své rodiny. Takže to také ukazuje na to, že ty informace, které tady zmiňuji, mají nějaký reálný základ, to, že on na konci toho sledování českými tajnými službami, se mu podařilo uniknout. On tady totiž byl pokus českých tajných služeb Roberta Rachardža zlomit, přesvědčit ho k dvojité spolupráci. Kdyby se to českým tajným službám podařilo, tak by to byl majstrštyk, protože by se díky tomu dostaly k celé řadě informací, které by byly nepochybně cenné i pro spojence. Já jim to nemám úplně za zlé, nebo jim to nevyčítám, že se to nepodařilo, to se ne…, nedaří často ani v jako etablovanějších a zkušenějších tajných službách, to vždycky je holt risk. Nevyšlo to. Problém je, že potom se jim Rachardžo ztratil ze zorného pole a podařilo se mu utéct.

Martin VESELOVSKÝ: No…

Ondřej KUNDRA: A nevíme, s čím, respektive víme, že utíkal s počítačem, ale co všechno bylo v tom počítači, jestli tam byly nahrané jenom české filmy pro pamětníky, o tom bych silně pochyboval.

Martin VESELOVSKÝ: Zpátky k BIS, tedy k české kontrarozvědce. V aktuální výroční zprávě píše: "Rusko dlouhodobě buduje v Česku vlivové a propagandistické struktury, jejichž cílem je prosazovat a chránit ruské ekonomické a politické zájmy na úkor zájmů Česka a potažmo NATO nebo Evropské unie." Jak vypadá ta vlivová struktura? Jak vypadá to, čím tedy podle těchto informací Rusko může ovlivňovat veřejný život nebo směřování celého Česka?

Ondřej KUNDRA: No, to můžeme ilustrovat na případě Roberta Rachardža. Ve chvíli, kdy znáte nějaké kompromitující informace, a můžou to často být vlastně banality, na důležité lidi ve vedení státu, ve vedení politiky, bezpečnostních složek, armády, tak ty, ty lidi můžete různě vydírat nebo můžete čas od času zatlačit na jejich slabá místa. A díky tomu se můžete dostávat k celé řadě důležitých věcí. Můžete se dostávat k informacím bezpečnostního charakteru, vzhledem k tomu, že Česko je součástí Severoatlantické aliance delší dobu a Evropské unie, tak se můžete přes ně dostávat k tajným dokumentům, které dneska pro Rusy mají velkou váhu vzhledem ke konfliktu, který vedou na Ukrajině, vzhledem ke konfliktu, který vedou k Sýrii, potřebují vědět, jak o tom Severoatlantická aliance přemýšlí, jestli by byla ochotna bránit Pobaltí, kde má rozmístěnou armádu a podobné věci, tak to je třeba jedna z věcí, které, které oni mohou dostávat.

Martin VESELOVSKÝ: No, a tak z toho přece plyne další otázka. Vy sám jste říkal, že české tajné služby, minimálně kontrarozvědka, je podfinancována, a prostě nemůže honit ty všechny zajíce, které by mohla prostě honit a hlídat, vedle toho na případu právě Roberta Rachardža je zjevné, jak jste říkal, mnohdy jednoduchými metodami se dá zjistit mnohé a vynést, tak jsou u nás vůbec ta tajemství Severoatlantické aliance nebo Evropské unie jaksi zabezpečená? Není to trošku risk i business, Česku takové informace vůbec dávat?

Ondřej KUNDRA: Zabezpečená asi jsou. Stejně jako v dalších zemích Severoatlantické aliance. Tady bych to úplně nezlehčoval. Myslím si, že lidé, kteří třeba sedí za Česko v Severoatlantické alianci, a teď nemluvím jenom o náčelníkovi vojenského výboru nebo českém velvyslanci při NATO, ale i o lidech, kteří sedí pod nimi, tak si myslím, že to jsou kredibilní lidé, na něž se dá celkem sázet, že jsou loajální vůči tomuto státu. Ty informace nevynášejí. Jestli se to dá říct úplně o všech lidí, to, to, to lze říct samozřejmě hrozně jako těžko, ale jako snahy tady ochránit ty informace z NATO jsou. Ale ono nejde jenom, ono nejde jenom o NATO. Rusové mají samozřejmě celou řadu jiných zájmů, které, které tady sledují. Infiltrovat do politiky, ovlivňovat legislativní proces, máte tady celou řadu jako byznysů, který pro ně může být zajímavý, zase nejde jen o třeba dostavbu Temelína, ale o technologické věci.

Martin VESELOVSKÝ: To je zajímavý moment. Protože pokud bereme, že zhruba pětina českých firem je v zahraničních rukou, a z toho absolutní prim hrají ruští vlastníci, tak je to potenciálně nebezpečný moment, nebo situace?

Ondřej KUNDRA: Je. A zároveň to ukazuje na to, na co jste se ptal, podle mě, na začátku, kolik tady je těch ruských špionů. Když se podíváte na to, kolik je tady ruských firem a kolik je tady oficiálně hlášených ruských občanů, tak na jednu hlavu, na jednoho ruského občana nebo člověka s ruským pasem nebo nějakou afialitou k Rusku, připadají dvě firmy, možná ještě více, tak to, to buď znamená, že co růst, to skvělý podnikatel, anebo že tady, a to, k tomu se přikláním já, jsou některé ty firmy, a není jich asi málo, zakládány jako schránky na praní špinavých peněz, na financování aktivit právě ruských tajných služeb a podporu různých jejich zájmů. Mluví se o tom, že ruské velvyslanectví v Praze má skutečně obří rozpočet, snový rozpočet, ze kterého by šlo leccos financovat. Velký problém jsou propagandistické weby v České republice, ty také asi nejsou zadarmo, to také asi někdo musí platit.

Martin VESELOVSKÝ: To je další docela důležitá věc, protože jak říkáte, weby, které prostě pracují v něčí prospěch, tak minimálně vám se třeba u jednoho z nich, pokud se úplně nepletu, nepodařilo zjistit úplně přesně to financování, z jakých zdrojů je placen, protože jste prostě nikoho nechytil za ruku nebo jste nenašel papír, na kterém by bylo napsáno, Ruská federace vyplácí tomuto webu ty a ty peníze. Takže není to trochu komplikované, ty weby, a priori spojovat například s Ruskou federací?

Ondřej KUNDRA: Ano. A taky není všem dnům konec. Já jsem ještě neskončil. V případě těch ruských webů a tu ambici rozklíčovat to samozřejmě mám. Ale mají to tady i další novináři. Myslím si, že…

Martin VESELOVSKÝ: Pardon, vy o tom, Ondřeji, nepochybujete ale. Chápu to správně?

Ondřej KUNDRA: U některých těch webů o tom nepochybuji. A, ale samozřejmě klíčové je mít k tomu ty pevné dokumenty, nedá se bez nich tvrdit, že to tak je stoprocentně. To musí být samozřejmě podloženo fakty. A právě tohle to je věc, kterou, na kterou by se primárně měly znovu zaměřit české tajné služby. A snažit se to rozklíčovat. Protože oni by přece měly mít prioritně, minimálně od chvíle, kdy český ministr vnitra tento nebo minulý týden řekne, že některé akce jsou manipulované proti polici, a proti zájmům tohoto státu, těmi proruskými weby, tak oni by se měly vyznat, kdo za těmi weby stojí. Kdo je financuje, kdo jsou ti lidé, kteří to tvoří, ten obsah, a jak to tvoří a proč to tak tvoří. Problém byl znovu donedávna, že tady na to nebyla dána moc velká priorita, že si myslím, že ty bezpečnostní složky se v tom moc neorientovaly.

Martin VESELOVSKÝ: A už se to mění?

Ondřej KUNDRA: Jsou tady, jsou tady jisté pokusy se v tom vyznat víc, myslím si, že dneska už je to lepší, že se to mění stejně, a to je další, dejme tomu, pozitivní zpráva, když jsme mluvili o té kontrarozvědce, BIS dostala přidáno, část těch peněz půjde i na zvětšení jejich sledovacích kapacit. Český premiér poprvé teď řekl za svoji politickou kariéru v čele české vlády, že Rusko představuje skutečně velké riziko v případě, že by Česko vypadlo z Evropské unie. Čili na tom je vidět, že se tady nějaké nálady mezi, mezi těmi klíčovými lidmi mění.

Martin VESELOVSKÝ: Hm. No, a pak ještě jedna věc, vy jste to zmínil, snaha ovlivnit zákonodárce, vůbec i legislativu, která vzniká a tak dále. Tak když se díváte na tuto oblast v České republice se svou znalostí věci, jsou lidé v této oblasti, kteří pracují v ruský prospěch?

Ondřej KUNDRA: No, na některé bych si nevsadil. Nepochybně je tady celá řada politiků, kteří nahrávají zcela nepochybně, nepokrytě těm ruským zájmům. Ať už svojí rétorikou, svým vystupováním, jestli pak mění, ať už to je bývalý prezident nebo ten současný prezident, jestli pak někteří jiní politici nebo lidé v jejich okolí ovlivňují přímo legislativní proces za úplatu, nebo za nějaké jiné benefity, to nevím. Ale, a na to upozorňuje ve svých výročních zprávách, nebo nevím, kteří konkrétní lidé to dělají, přesněji řečeno, ale upozorňuje na to kontrarozvědka BIS, že toto je problém a že k tomu dochází opakovaně.

Martin VESELOVSKÝ: Ondřeji, díky za rozhovor.

Ondřej KUNDRA: Díky.

Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.

Ondřej KUNDRA: Na shledanou.

Související: Rozhovory DVTV ke stažení do mobilu. Vyzkoušejte audio podcast >

 

DOPORUČUJEME

reklama

DVTV