Ministr Pelikán: Zařízení pro uprchlíky jsou horší než věznice, trvat na postoji vlády je nebezpečné

Odchodem z vlády bych ničemu nepomohl, můžu aspoň pracovat na změně přístupu k uprchlíkům, říká o situaci v kabinetu ministr spravedlnosti Robert Pelikán. Ze situace v detenčních zařízeních mu prý bylo smutno, dovnitř ho navíc odmítli pustit. Podmínky pro uprchlíky se podle něj musí změnit.

Martin Veselovský: Ministr spravedlnosti Robert Pelikán. Dobrý den pane ministře. 

Robert Pelikán: Dobrý den.

Martin Veselovský: Vy jste jako jediný na zasedání vlády hlasoval proti mandátu ministra vnitra Chovance, aby odmítl kvóty na přijetí uprchlíků. Necítíte se být jako kůl v plotě ve vládě?

Robert Pelikán: Možná ano. Možná, i když ne úplný kůl, respektive těch kůlů je tam více přece jenom.

Martin Veselovský: Pardon. Je jich tam více? Protože já jsem zaslechl jenom ministra Dienstbiera, jak vlastně je jako kdyby na té vaší straně. To znamená, má příznivější stanovisko nebo postoj k tomu přílivu uprchlíků.

Robert Pelikán: Tak ministr Herman se k tomu také hlásil, ministr Ťok také, takže úplně sám tam nejsem, ale máte naprostou pravdu, jsme v menšině. Ale zase na druhou stranu se obávám, že to stanovisko většinové v naší vládě je mimořádně menšinovým v Evropské unii, takže vlastně celé to moje stanovisko je vedeno obavou, abychom se my všichni pak necítili jako kůl v plotě.

Martin Veselovský: No otázka je, jestli jím už nejsme. Pokud je na stole stanovisko, teď z posledního zasedání Visegrádské čtyřky, které je prostě takové, jaké je, a to znamená, že říká: o kvótách nechceme ani slyšet, kdybych to hodně parafrázoval, tak není to už ten moment, kdy se minimálně tyto čtyři země nějakým způsobem vydělují z těch ostatních zemí Evropské unie?

Robert Pelikán: Je to tak. Obávám se nebo do značné míry jsem to chápal v těch počátcích, kde se ještě nabízela různá řešení situace, která v té době nebyla tak akutní a v tu chvíli dávalo smysl mít nějaké jednotné stanovisko a proč ne říkat, že kvóty nejsou to správné řešení. Ale v mezidobí se ta situace opravdu radikálně změnila, ta stará Evropa dnes naléhavě potřebuje pomoc ostatních členských států a setrvávat na tom postoji v tuhle chvíli už se mi jeví být nebezpečným.

Martin Veselovský: Pro koho je to nebezpečné?

Robert Pelikán: Pro nás i pro Evropu. Obávám se, že zažíváme možná nejkritičtější situaci v celé té výstavbě Evropské unie. Situaci, která má mnoho příčin. Jednou z těch příčin je velké rozšíření Evropské unie a tím komplikace všech rozhodovacích mechanizmů. Je to situace, kde je podle mě nezbytné zapomenout na nějaké partikulární zájmy a prostě pomoci té myšlence Evropské unie, protože bez ní nám bude zle.

Martin Veselovský: Chápu to správně, že jste přesvědčen o tom, že jaksi neustálé odmítání toho konceptu kvót, to znamená, že každá země dostane přidělen určitý počet uprchlíků, o který by se měla postarat, je potenciálně nebezpečný?

Robert Pelikán: Víte, to jsou kvóty pořád jako jakési magické slovo, ale ono jde spíš o celkový přístup naší země nebo řekněme té Visegrádské čtyřky k vyjednávání o takto důležitých věcech v Evropské unii. My prostě, myslím si, bychom neměli říkat „čehý", když všichni ostatní říkají „hot".

Martin Veselovský: Já se moc omlouvám, ale většina vždycky nemá pravdu. Co když to jsme právě my, ty čtyři země Visegrádu, které tu situaci vidí realisticky a správně?

Robert Pelikán: To je právě možná podstata celého toho problému. Žít v nějakém klubu o tolika členech znamená podřizovat se většině, byť třeba se domnívám, že to moje řešení je lepší. To je přece úplně jedno, že mám lepší řešení nebo si to myslím, pokud zároveň vím, že tu většinu o něm nikdy nepřesvědčím.

Martin Veselovský: No dobře, tak ještě jinak. Jak vy čtete to stanovisko teď aktuální německé vlády, která jednak společně s rakouskou vládou zahájila kontroly na svých hranicích, ale na druhou stranu kancléřka Angela Merkelová říká, že Německo má připraveno dalších 40.000 míst pro uprchlíky. Tak není to něco, čemu se dá říct prostě, řekněme, ne snad pozvání, ale prostě jasně deklarovaná otevřená náruč a vedle toho například ministr vnitra Milan Chovanec říká: Proč bychom my měli nést následky této německé otevřené náruče.

Robert Pelikán: Víte, to, že některé výroky Angely Merkelové, zejména v minulosti, zejména prostě ten, který se týkal toho bezproblémového přijímání všech Syřanů, byly velmi problematické a nepochybně tu situaci zhoršily. Ale mně se jeví, že je to v tuhle chvíli dosti jedno, že prostě teď jsme v situaci, kdy se rozpadají výdobytky Evropské unie, kdy znovu vznikají hranice v rámci Evropské unie a je zřejmé, že kývnout na to, že nějakým způsobem, já neříkám, že to musí být ty kvóty, si vezmeme část té zátěže na sebe, a popravdě pořád jde o naprosto směšná čísla, tak je nezbytné, má-li Evropská unie překonat tuhle krizi a zůstat tou Evropskou unií, na kterou jsme zvyklí a která mimořádně prospívá naší zemi.

Martin Veselovský: To znamená, že i přesto, jak říkáte, že některá prohlášení například Angely Merkelové prostě asi nebyla třeba v daném kontextu šťastná, to znamená, že bychom měli teď, řekněme, přivřít oči nad tím, kdo a jakým způsobem se přičinil k tomu, jak ta uprchlická krize teď probíhá a prostě pomoci těm státům, které jsou nejvíce zasaženy tou vlnou.

Robert Pelikán: Podívejte se, to je jako když…

Martin Veselovský: Pardon. A to je principiální naše povinnost nebo jak to vidíte?

Robert Pelikán: My bydlíme s nějakými jinými lidmi v nějakém domě. V tom domě začalo hořet. Připadá mi poněkud hloupé říkat: „No, za to si pan Vopička může sám. Vždyť blbec usnul s cigaretou v posteli. To má z toho, že chlastal." a koukat se, jak nám shoří celý dům. Prostě podle mého názoru je nezbytné vzít kýbl na vodu a jít hasit.

Martin Veselovský: Jenomže vtip je ten, že a myslím, že tím tweetem ministra vnitra Milana Chovance, který zní: „Povinné kvóty jsme odmítali, odmítáme a budeme odmítat.“, což je tak jako v kuse, řekl bych, v několika slovech demonstrované stanovisko, většinové stanovisko české vlády, tak to má větší sílu, než to, co vy mi tady říkáte. To znamená, že vláda to vidí úplně jinak ve výsledku. Jste s tím smířen?

Robert Pelikán: No nejsem s tím smířen.

Martin Veselovský: Co s tím můžete dělat? No protože co vy mi tady říkáte, já to vnímám jako vaše, řekněme, jako vnitřní stanovisko. To je váš vnitřní postoj, který prostě vychází asi z vaší životní zkušenosti, názorů a tak dál. Možná etický postoj, můžeme říct, ale vy ho demonstrujete tím, že hlasujete jinak na jednání vlády s tím vědomím, že se necháte přehlasovat. Nic jiného se s tím dělat nedá?

Robert Pelikán: No tak to hlasování bylo samozřejmě až na závěr.

Martin Veselovský: Ano.

Robert Pelikán: Nešlo o to vyvolat hlasování, kde budu moci hrdinně hlasovat jinak. Šlo o to, že ve chvíli, kdy přišel na stůl ten bod, to znamená, projednání toho mandátu, no tak jsem cítil potřebu vznést otázku, zda skutečně takto chceme postupovat a říkal jsem tam přibližně to, co říkám nyní vám, i když ta situace tehdy byla ještě o něco přece jenom míň kritická, takže jsem to ještě možná neříkal tak silně, ale věřil jsem, že tam proběhne nějaká debata. Ona tam i nějaká probíhala. To, že to potom vyústilo v nějaké hlasování a že tedy jsem hlasoval konsekventně k tomu, co jsem říkal, to je, podle mě, ta méně důležitá část té věci. Ale já prostě na té vládě zcela otevřeně zastávám toto stanovisko a pochopitelně se o něm snažím přesvědčovat i ty ostatní.

Martin Veselovský: Víte, na co se, pane ministře, ptám. Já se ptám na to, to je důležitá věc, o které se bavíme. Vy to sám říkáte, prostě jsou tady dávány všanc nějaké prvky Evropské unie, na kterých jsme si do nedávna mysleli, že Evropská unie stojí a bez nich nemůže fungovat atd. atd. Tak mě vlastně zajímá, jako do jaké míry ten váš postoj je principiální. Jako jestli můžete být ve vládě, která si většinově myslí něco, ale tak jiného, než si myslíte vy.

Robert Pelikán: To je dobrá otázka. Také mě napadla. Také jsem si ji kladl. Nicméně myslím si, že tím, že bych tu vládu opustil, bych ničemu zvlášť neprospěl, takže pořád ještě věřím, že spíše naopak prací v té vládě mohu přispívat k tomu, aby se ten postoj změnil a konec konců i když vidím reakce jak veřejnosti, tak i ze zahraničí, tak kromě těch, kteří říkají, že jsem vlastizrádce, tak je řada lidí, kteří mi za to děkují a říkají, že jsou rádi, že je v té vládě aspoň někdo, kdo takto mluví.

Martin Veselovský: Tím dalším, kdo podobně mluví je ministr Jiří Dienstbier. Ten kromě jiného říká, že Česko je schopno dobrovolně přijmout a nějakým způsobem ubytovat a postarat se o 7 až 15 tisíc uprchlíků. S tím souhlasíte?

Robert Pelikán: Podívejte se, já nevím, jaké je nějaké maximální číslo. Popravdě byl bych čekal, že nám to třeba ministr vnitra nějakým způsobem sdělí, že nám předloží nějakou analýzu, z které to vyplyne nebo na ní minimálně bude pracovat. Já jsem žádnou takovou neviděl. Rozhodně to považuji za poměrně konzervativní odhad od ministra Dienstbiera. Vycházel z kapacity našeho trhu práce, z vyjádření našich průmyslníků, kteří říkají: Tohle je počet lidí, který my jsme schopni v podstatě okamžitě zaměstnat. Samozřejmě znamenalo by to učinit nějaká opatření, protože musí s těmi lidmi proběhnout azylové řízení.

Martin Veselovský: Samozřejmě.

Robert Pelikán: Ale máme s tím historickou zkušenost. Jsou to čísla, jsou to počty uprchlíků, které jsme zcela bez problémů sem přijali v těch předchozích migrantských nebo uprchlických vlnách, takže…

Martin Veselovský: No a co si myslíte o tom, jakým způsobem se na to dívá například ministr vnitra, na celou tu věc? Na to, jakým způsobem reaguje, na to, že na to, co říkal ministr Dienstbier? On kromě jiného odvětil: „Nevěděl jsem, že má tak velký byt.", se zjevnou narážkou, že by si asi uprchlíky měl vzít k sobě domů, pokud je tady chce mít.

Robert Pelikán: Já myslím, že si na to může každý udělat asi názor sám, no.

Martin Veselovský: Vy to nechcete hrotit.

Robert Pelikán: Hrocení nikdy k ničemu dobrému nevedlo.

Martin Veselovský: Ještě jedna věc mě zajímá. Více a více přicházejí vlastně zprostředkovné, od neúspěšných žadatelů o azyl tady v Česku, zprávy o tom, jak to vypadá v těch detenčních zařízeních České republiky. Ty zprávy nejsou nijak hezké. Mluví se o tom, že, můžeme to brát počínaje tím, že těm lidem jsou odebírány peníze a osobní věci při vstupu, po to, že jsou nuceni, aby si ten pobyt tam platili, za každý den poměrně vysokou částku, až po to, že podle očitých svědectví ty podmínky jsou více než nedůstojné. Dokonce někteří z těch uprchlíků říkají: Jsou dvě věci, které na té cestě pryč někam za svobodnějším životem byly nejhorší: loď přes Středozemní moře a české detenční zařízení. Víte o tom něco víc?

Robert Pelikán: Já jsem se byl v jednom z těch táborů podívat, v tom vzdálenějším, kam téměř nikdo dosud nezavítal a který konec konců byl vytvořen ze zařízení, které my jsme ministerstvu vnitra poskytli, takže i z tohoto důvodu jsem považoval za dobré ho navštívit a bylo mi z toho doopravdy smutno. Třeba venkovní prostor, kam ti lidé, kteří bohužel jsou tedy jinak opravdu zavřeni, mohou vyjít aspoň na chvíli na čerstvý vzduch, tak je velice malý, velice depresivní, obehnaný vysokým plotem, ostnatým nebo žiletkovým. Ačkoli ten pozemek, na kterém to stojí, by bez jakýchkoli problémů umožnil ten prostor udělat dvakrát, třikrát větší. Já vůbec nechápu, proč to tak je.

Martin Veselovský: Ptal jste se na to?

Robert Pelikán: Ptal a ten ředitel mi řekl, že takovýhle je projekt a tak to prostě je a že on o tom nerozhoduje. A to byl celkový přístup. Víte, oni mě třeba vůbec odmítli pustit dovnitř mezi ty lidi. Já jsem s nimi…

Martin Veselovský: Pardon. Kdo vás odmítl? Vy jste shodou okolností člen vlády, takže.

Robert Pelikán: Vedení. Tak oni samozřejmě mně říkali, že když na tom budu trvat, no tak jim nezbyde, než to umožnit, ale, já jsem se celkem snažil na tom trvat, oni si položili jako podmínku, s tím, že do toho jim zase já nemohu mluvit, protože oni jsou zodpovědní za bezpečnost, že tam se mnou půjdou ti těžkooděnci, co oni je tam mají, což úplně nezní jako výzva k přátelské debatě s kýmkoli, když tam přijdete obklopen těžkooděnci. Takže mně se podařilo alespoň s těmi lidmi hovořit přes ten katr, přes tu mříž, což bylo dost strašné a přitom ti lidé byli úplně klidní, ti vůbec…

Martin Veselovský: To nebyli žadatelé o azyl v České republice.

Robert Pelikán: To byli lidé, kteří byli v řízení extradičním, protože on u nás o ten azyl nikdo nežádá celkem.

Martin Veselovský: No mě na tom zajímá jedna věc. Z novinářů se nikdo dovnitř nedostal. Pravděpodobně z podobných důvodů, jako jste se tam nedostal vy, jako člen vlády. Vy sám z toho máte, jak sám říkáte, zvláštní pocit. Je vám z toho smutno. Není to zvláštní? Není to zvláštní, že Česká republika, kromě toho, že má takový přístup, tak ještě ke všemu se k těm lidem, kteří už tady na tom území jsou, chová takovým způsobem?

Robert Pelikán: Jak říkám, je to zvláštní. Není mi z toho nejlépe. Vítám to, že tedy se objevila nějaká iniciativa, aby více rezortů se tím začalo zabývat než jenom ministerstvo vnitra, které evidentně tohle považuje za správný přístup.  

Martin Veselovský: Je to správně, že to považuje za správný přístup?

Robert Pelikán: No tak kdybych si to myslel, tak bych necítil potřebu, aby se tomu věnovalo více rezortů.

Martin Veselovský: Budete se tomu věnovat i vy?

Robert Pelikán: Určitě. Určitě. My jsme si uvědomili.

Martin Veselovský: Pardon. To znamená, že ty podmínky v těch detenčních zařízení by se měly změnit.

Robert Pelikán: Zcela jistě. Podívejte se, já přece jenom, tím, že mám na starost vězeňství, tak znám nějak poměry v našich věznicích a já vás mohu ujistit, že režim v řadě věznic je mnohem příjemnější a mírnější, než režim v našich detenčních zařízeních. Což mi připadá absurdní, protože ve vězeních máme lidi, kteří tedy spáchali něco odsouzení hodného.

Martin Veselovský: Máte představu, kdy se ty podmínky mohou změnit?

Robert Pelikán: Já počítám, že se v blízké době sejdeme s ministrem Dienstbierem, který má na starosti lidská práva. Já mám na starosti zastupování České republiky před Evropským soudem pro lidská práva, takže z tohoto titulu, myslím, také k tomu mám co říci a domluvíme se na nějakém postupu a budeme pochopitelně apelovat na to, aby se ty podmínky změnily co nejrychleji. Samozřejmě bude k tomu potřeba asi také nějakých peněz a nějakých materiálních prostředků, ale i zde, myslím, že třeba vězeňská služba může pomoci ještě více, než dosud pomohla. My jsme v podstatě cokoliv, o co si ministerstvo vnitra řeklo, tak jsme jim dali, ale zdá se, že si neřekli zatím o dost nebo nevím no.

Martin Veselovský: Pane ministře díky za rozhovor.

Robert Pelikán: Děkuju.

Martin Veselovský: Na shledanou. 

 

Pokud jste v článku zaznamenali chybu nebo překlep, dejte nám, prosím, vědět prostřednictvím kontaktního formuláře. Děkujeme!

Následující videa