reklama

Sokol: Kvůli uprchlíkům zablokovat hranice? Chovali bychom se jako komunisti, nechtěl bych tady žít

8. 1. 2016 | Česká republika zaujala v uprchlické krizi parazitní postoj, čekáme, že migranti půjdou jinam, to je nebezpečné, vylučujeme se tím z Evropy, říká filozof Jan Sokol. Představa budování železné opony kvůli uprchlíkům mu nahání strach.

Martin Veselovský: Filozof, profesor Jan Sokol. Dobrý den.

Prof. Jan Sokol: Dobrý den.

Martin Veselovský: Prezident republiky Miloš Zeman ve vánočním projevu kromě mnoha jiných věcí řekl, že skončila blbá nálada. Skončila i podle vašeho názoru, pane profesore?

Prof. Jan Sokol: No, nevím, nevím, ale přál bych si to. Ona blbá nálada vznikla tím, že se o tom začalo veřejně mluvit, to lidi velmi podporuje v tom, že ji mají, a tak možná, že by ji mohl prezident trošku pomoct, aby si lidé uvědomili, že blbou náladou se nic nespraví, že si jenom vzájemně kazíme život, nepříjemným jednáním a otráveností a tak dál.

Martin Veselovský: Prezident také říkal o něco později v rozhovoru pro Český rozhlas, že vnímá zvyšující se obavy českých občanů z uprchlické krize. Mě zajímá, jestli ta krize je něco, z čeho vy sám máte obavy?

Prof. Jan Sokol: Podle toho, co se tou krizí myslí. I ta, ten fakt sám toho masového přílivu imigrantů, to je jakási krize, jakási výzva, ale druhá věc je nálada a taková ta panika, taková ta trošku hysterie. U nás zatím k ní není mnoho důvodů, je to spíš jakási, prostě strach, a to se mi zdá, že je velmi nedobrá věc. Ale doufám, že se v tomhle bodě pan prezident mýlí.

Martin Veselovský: Není ten, vy to nazýváte panikou nebo strachem. Není to docela dobrý sebezáchovný mechanismus nebo pud, který říká ještě, než se bude dít něco, co se například dělo nebo děje v Maďarsku nebo prostě na těch vnějších hranicích schengenského prostoru, tak je potřeba prostě udělat něco tady, abysme se nedostali do tak prekérní situace, jako se dostávají ty vnější státy?

Prof. Jan Sokol: Ano, to je, kdyby to byla, jaksi, kdyby se na tu hrozbu nebo reagovalo racionálně, ale jakmile se z toho stane panika, tak to naopak jaksi blokuje všechna rozumná řešení. Když jsou lidé příliš vyděšení, tak se ti politici nemohou ničeho rozumného odvážit. A v tomhle vidím to nebezpečí té jaksi, té trošku hysterie, která tady kolem toho vypukla.

Martin Veselovský: Jaká je ta následnost, řekněme, následnost činů? Je to tak, že jak vy říkáte, že pokud jsou občané v panice, tak nemohou politici udělat žádná pořádná rozhodnutí, anebo to je tak, že se občané dostali do paniky kvůli tomu, že pořádná rozhodnutí nedělali politici?

Prof. Jan Sokol: Já si nemyslím, že by tam bylo tolik věcí ke kritizování, víte. Ono ta věc je, skutečně byla prostě, ne, že by byla nečekaná, ale překvapila všechny tou vehemencí. Politici, to je takový, tady se říká, Evropa nic nedělá. Evropa toho může dělat velmi málo a ty představy, které se u nás jaksi šíří, co by se dalo, jsou z velké části nereálné po mém soudu.

Martin Veselovský: Které myslíte, že jsou nereálné?

Prof. Jan Sokol: Myslím zablokování hranic. To se nepovedlo ani komunistům. A zejména ti jaksi nebezpečí teroristé, ti se přes všechny překážky vždycky dostanou, a kdyby se měla jaksi obnovit železná opona s tím, že se na každého civilistu bude střílet někde, tak v takové zemi bych já také nechtěl žít, to bychom si sami udělali to, co nám tady udělali komunisti.

Martin Veselovský: Vy jste podepsal výzvu vědců Proti strachu a lhostejnosti, je ta výzva nazvána a v té její preambuli se kromě jiného píše. Cílem této výzvy je důrazně se vymezit proti tomu, jakým způsobem je v naší zemi rozdmýchávána a všeobecně tolerována etnická a náboženská nesnášenlivost. Kdo tu nesnášenlivost rozdmýchává?

Prof. Jan Sokol: No, heleďte, já nechci teď nikomu přisuzovat zlé úmysly, jo. Ze všeho nejhorší jsou spiklenecký teorie, ale fakticky ji rozdmýchávají nechtěně média tím, že potřebují prostě razantní obrázky, kde, pokud možno teče krev nebo se střílí, nebo je tam drama a z čisté části taky ty extremistické organizace a bohužel i někteří politici tím, že straší právě.

Martin Veselovský: Není to náhodou tak, že ti, které jste jmenoval, akorát brnkli na potenciálně přítomnou strunu, která tady je?

Prof. Jan Sokol: Samozřejmě. To jinak nejde. Jaksi všechny nebezpečný společenský hnutí vždycky mají nějaký fundamentum in re, vždycky mají nějaký důvod, ale jaksi soudný vůdce, soudný politik a koneckonců i soudný občan by si na tohle měl dávat pozor. Xenofobie je přirozená věc, společnosti se udržují tím, že se odlišují a je poměrně snadné zvlášť ve společnosti, která je poměrně homogenní, jako je česká, není tak těžké tady tu věc vyvolat, protože lidé s tím nemají, mají s tím málo zkušeností. A tam, kde ji máme, o ní nevíme, takže samozřejmě dnes v České republice máme těch cizinců málo, a když nepočítám Slováky, tak jsou to asi 3 %, z toho většina jsou Ukrajinci, Vietnamci, tedy imigranti, s kterými nejsou žádné problémy, ale myslím, že v celé té diskusi se nepřipomnělo, že v roce 92 sem přišlo 15 milionů uprchlíků, 15 tisíc uprchlíků z Bosny, většinou muslimů a vůbec jsme o tom nevěděli, takže…

Martin Veselovský: Je to… Pardon, to srovnání je mnohokrát uváděno, ta další vlna, další vlna z Balkánu přišla o 10 let později.

Prof. Jan Sokol: Ano.

Martin Veselovský: Ale je to relevantní srovnání? Protože oni přicházeli v podstatě ze stejného kulturního okruhu. My se teď ale bavíme o více než milionu lidí, kteří jsou v Evropě a o několika milionech, kteří jsou na Blízkém východě podle mnoha informací připraveni se dát jaksi do pohybu směrem do Evropy a ti jsou z jiného kulturního okruhu.

Prof. Jan Sokol: No, co to znamená kulturní okruh, jo? Já jsem tady s několika těmi Bosňáky se seznámil, to nebyli tak úplně Středoevropané, ale stali se jimi, prostě přizpůsobili se a tak dál. Já mám, já mám prostě nejstarší dceru provdanou na pařížském, na okraji Paříže, takže tam s těma lidma jaksi se velmi často a velmi blízce stýkám, a tak jako mně se zdá, že tohle je možné. Ti lidé mohou zůstat mohamedány, a přitom se stát Evropany.

Martin Veselovský: Dobře, ty konkrétní příklady z některých evropských měst, ať už je to německý Duisburg, nebo jsou to některá města v Holandsku nebo některá města ve Francii, kde, teď nechci opakovat to známé klišé, že se tam policisté bojí, ale bohužel shodou okolností někteří místní policisté prostě médiím řekli, že se tam bojí chodit, nejsou to snad přímo ty no go zóny, kde by prostě ta daná státní správa neměla žádnou moc, ale jsou to prostě zóny nebo čtvrti, kde je problematické vykonávat státní správu toho daného státu. To přece nevypovídá o tom, že jaksi všichni, kdo přijdou do Evropy z jiného kulturního okruhu, akceptují tady Evropu taková, jaká je?

Prof. Jan Sokol: To jistě ne, to taky nemluvím o tom, že jsou to všichni. Ale jejich význam, se mi zdá, že se z pochopitelných důvodů jako v tom mediálním podání přehání. Je to tak že, ano, takovýhle zóny známe všude z bohatých zemí, to, když jdete v New Yorku, no, tak donedávna Harlem bylo něco podobného, hned vedle Manhattan, na samém Manhattanu, tak to se může stát, ale jako to není reprezentativní věc v té věci, a tak…, na to se ta Evropa musí začít víc, víc si toho všímat, poučit se z těch minulých neúspěchů. Mě velmi potěšilo, že Němci na tu vlnu teď reagují tím, že budou najímat 2,5 tisíce nových učitelů němčiny, to si myslím, že je přesně ten správný postup.

Martin Veselovský: No. Já se ještě jednou vrátím k panu prezidentovi, on v tom svém vánočním projevu své postoje vůči tomu tématu, o kterém mluvíme, shrnul asi takto: "Ti, kdo se zastávají migrantů, mluví o soucitu a solidaritě. Soucit je možný u starých, nemocných a především u dětí, ale velká většina nelegálních migrantů jsou mladí zdraví muži bez rodin. "A já se ptám," říká pan prezident, "proč tito muži nevezmou do ruky zbraň a nebojují za svobodu své země proti Islámskému státu?" Co si myslíte o takovém přístupu k věci nebo o tom názoru?

Prof. Jan Sokol: Tak jo, heleďte, já tu nejsem od toho, abych nadával na pana prezidenta.

Martin Veselovský: To já nechci.

Prof. Jan Sokol: Já vím, že ne, ale to jsou, že jo, to je norma, jakmile je to masový, tak je to, to je jako u nás, ti lidé, kteří odcházeli, taky nebyli z velké části, neutíkali před tím, že by jim hrozil kriminál nebo šibenice a zřejmě ty poměry zejména v té Sýrii jsou takové, že tam ti lidé se snaží bojovat, ale proti armádě, která má stíhačky a tanky je jako těžké jen tak organizovat nějaký odpor, zvlášť když jo, tam ta občanská válka v Sýrii se strašně zamotala, ty různé světové síly, které, koho kde podporují, tak to je hodně…, a tam si umím představit, že prostě i normální člověk si jednoho krásného dne řekne, že tam prostě nemůže říct. Není úplně pravda, že ti lidé dost dlouho čekali v těch uprchlických táborech, protože se domnívali, čekali, že se budou moct vrátit. A když to trvá několik let, tak jako se jim člověk nemůže divit.

Martin Veselovský: No, a když se ještě jednou vrátím k těm, k tomu množství uprchlíků nebo migrantů, kteří přicházejí do Evropy, tak, jak daleko z vašeho pohledu by měla sahat naše snaha nebo ochota činit dobrodiní, chovat se humánně, pomáhat svým bližním, starat se o ty, kteří sem přicházejí a jsou na tom daleko hůř než my.

Prof. Jan Sokol: To má dvě stránky, víte. Jedna věc je, co si my myslíme, že můžeme, a druhá věc je, jaké máme prostředky k tomu, abychom tomu zabránili.

Martin Veselovský: Abychom zabránili tomu příchodu lidí.

Prof. Jan Sokol: Tomu přívalu, ano. A jak jsem řekl prostě, neumím si představit, že by na evropských hranicích se střílelo na ty čluny s těma nešťastníkama, který sem přijížděj, a to bych považoval, to považuju za o něco ještě větší hrozbu, než ty příchozí. Kdyby se skutečně ta Evropa začala jaksi kolem sebe stavět železnou oponu tak, jak jsme ji zažili na Šumavě, tak z toho bych měl velký strach.

Martin Veselovský: No, a pardon, není druhá varianta, pokus o integrování nebo jakkoliv to nazveme té velké spousty přicházejících lidí a to znamená, že ve finále prostě se tady budou stýkat dvě velice silné kultury, možná světonázory a je otázka, kdo zvítězí, nebo to tak není?

Prof. Jan Sokol: Ne, to tak opravdu není, stačí si říct ty čísla, že. Tak říká se milion plus, minus, to jsou 2 promile obyvatelstva Evropské unie, takže jako o nějakým..., jaksi, v Evropě, ve Francii je 11 % muslimů, v Německu to bude 9 a tak dále, ti tady žijí a vlastně se o nich většinou neví, tak, ale to, že by tady..., a jsou to lidé, kteří z těch svých zemí utekli právě proto, že se tam zavedla šaría, takže to jsou lidé, kteří opravdu po té šaríi netouží. Takže myslím, že jako to je trošku zkrat si myslet, že co muslim, to šaría, a to nedej pánbůh terorista.

Martin Veselovský: To jsem tou otázkou nemyslel. Myslel jsem jinou věc, myslel jsem to, že prostě, můžeme to nazývat různě, ale žijeme na evropském kontinentě, kde prostě jsou nejvíce položeny křesťansko-židovské základy.

Prof. Jan Sokol: To je docela zajímavý, že se to u nás teď najednou říká…

Martin Veselovský: No, ne.

Prof. Jan Sokol: Ačkoliv, ačkoliv Česko je nejateističtější zemí v Evropě.

Martin Veselovský: Ne, to s vírou jako takovou to moje prohlášení nemá co dělat. To má co dělat prostě s naší kulturní tradicí, s tím, z čeho jsme vzešli prostě stovky let před námi, nebo to tak není?

Prof. Jan Sokol: No, ano, možná jo, ale jako z toho, že jo, teď se to najednou teď jako, najednou se o tom začne mluvit.

Martin Veselovský: Protože na hranicích je připraveno několik milionů lidí, kteří jsou muslimové ve své většině, a ta otázka jenom stojí, a teď nechápejte mě špatně, já nepanikařím a ptám se, tak jenom se ptám, jestli, jestli to necítíte jako potenciální nebezpečí toho střetu, jestli prostě ta, minimálně historická zkušenost jaksi nárazu křesťanství a islámu na sebe, jestli, jestli je vlastně dobrá?

Prof. Jan Sokol: No, ta historická zkušenost je zajímavá, že? Tak, když vezmete křížové války a když vezmete turecké vojny, jo, tak tam už dneska nejsme, my jsme někde jinde. A to, že Evropan může být koneckonců mohamedán, to si myslím, že je docela důležitá věc. Nemám z toho, ale právě ta jakoby panika se mi zdá, že spočívá v tom, nebo nebezpečí té paniky je v tom, že se k těmhle lidem jaksi postavíme odmítavě, stejně se ten příliv úplně zastavit nemůžeme. Já bych velmi podporoval všechna proveditelná opatření na to, aby se ti lidé třeba vraceli nebo něco takového, pokud to jde, ale nesmí to být za cenu jaksi zadrátování té Evropy jako nějaké pevnosti. A tady lidé, kteří tohle, tenhle postoj zastávají, se mi zdá, že tak jakoby hrajou betla, že předem si představují, že ta, ti lidé, kteří se sem tlačí, že se nemohou těmi Evropany stát. Oni se jimi stát mohou, když se my k tomu postavíme čelem.

Martin Veselovský: Co to znamená postavit se k tomu čelem? Můžeme to modelovat na příkladu České republiky.

Prof. Jan Sokol: Ano.

Martin Veselovský: Náš azylový systém, azylové zákony a jejich výklad a jejich uvádění do praxe nebo aplikování v praxi je velice striktní a vedlejším efektem toho je, že přes naše hranice teď aktuálně téměř nepřechází nelegální uprchlíci, že jsme zemí, která je v podstatě touto vlnou nedotčená. Je to, to je to postavení se čelem, je to správně takhle?

Prof. Jan Sokol: To je, to je trošku jako rozumíte, je to trošku jakoby, když to hodně nepříjemně parazitní postoj, protože očekáváme, že oni půjdou jinam a my se nechceme na tom nijak podílet, to mi přijde nebezpečné, protože tím se z té Evropy trošku vylučujeme. Ti, to postavit se čelem znamená jaksi vyjít z toho, mluvil jste o židovsko-křesťanských humanitních osvícenských základech, tak ten základ je, že jsou to lidé. Evropan si zakládá na tom, že lidé jsou lidé. A teď, jak to udělat, aby z nich byli pro nás přijatelní sousedé, to je postavit se čelem, tedy například naučit je naše jazyky, proto jsem mluvil o těch 2,5 tisíci učitelů, ti jsou po mém soudu důležitější, než ti policisté.

Martin Veselovský: Vy tedy z toho roku 2016, jestli jsem to správně pochopil, velkou obavu minimálně z tohoto pohledu nemáte?

Prof. Jan Sokol: Já mám obavu právě z toho šíření té paniky, která podporuje ta neperspektivní, nereálná a nakonec škodlivá řešení, zdánlivá řešení, to je to, z čeho mám obavu.

Martin Veselovský: Dá se té panice, dá se jí zabránit, a kdo by jí měl nebo mohl zabránit?

Prof. Jan Sokol: Tak dá se minimálně ji nepodporovat, že jo. A zabránit jí mohou všichni soudní lidé, kteří si tohle to uvědomí. To nemůže být nikdy, víte, Aristoteles má takový moc hezký přirovnání, když, prohrajete bitvu, tak vojáci utíkají a když budou utíkat, tak je ten nepřítel všechny pobije a mají jedinou šanci, že se zastaví a začnou se společně bránit. A na to, aby se zastavili, musí někdo začít, musí se jeden zastavit. A teď jsou dvě možnosti, buď ho ti druzí ušlapou, anebo se zastaví taky. Tak my nejsme v žádné válce, nic jsme neprohráli, zatím naštěstí se to v Evropě odehrává fakticky dost nenásilně, to je důležité, a přece je tady jakési nebezpečí, kterému se musí po mém soudu čelit, ale jako s vědomím všeho, co můžeme vědět, nejenom z toho pocitového základu těch přirozených xenofobních, těch, já je mám taky, a taky, když vidím člověka s tmavou pletí, tak člověk sebou trochu cukne, i když je mám v rodině.

Martin Veselovský: I tak?

Prof. Jan Sokol: No, tak ne tak, že to už jsem si někde zvykl.

Martin Veselovský: Vy to popisujete, jak kdyby to byl nějaký archetyp někde vevnitř v nás, že když vidíme člověka s tmavou pletí, takže sebou cuknem.

Prof. Jan Sokol: Samozřejmě. No, jistě, samozřejmě. To je prostě, máme kolegy, kteří tohle studují na zvířatech. Když se mezi jeleny narodí albín, tak má peklo. No, tak ta jinakost je pro člověka varovná, a když si nedá pozor, tak ho jakoby, jakoby vyhecuje.

Martin Veselovský: Vy s tím evidentně dost dobře bojujete.

Prof. Jan Sokol: Snažím se, ano. Tak, jako musím bojovat s jinými sklony, které člověk přirozeně má, jako třeba vzít si něco, co není moje, to je přirozené.

Martin Veselovský: Pane profesore, děkuju pěkně za rozhovor.

Prof. Jan Sokol: Nemáte zač. Rádo se stalo.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Prof. Jan Sokol: Na shledanou.

Související: Rozhovory DVTV ke stažení do mobilu. Vyzkoušejte audio podcast >

 

DOPORUČUJEME

reklama

DVTV