Daniela DRTINOVÁ: Napětí mezi Ruskem a Západem v Baltském moři a průjezd ruských Nočních vlků Evropou. Témata, která probereme s politickým geografem Martinem Rieglem. Dobrý den.
Martin RIEGL: Dobrý den.
Daniela DRTINOVÁ: Napětí mezi Ruskem a Západem, ruské manévry, Noční vlci. Vidíte v tom nějaké reálné nebezpečí anebo je to jen strašení Kremlem?
Martin RIEGL: Je to v podstatě dlouhodobá záležitost, kdy na různých místech v podstatě od jihovýchodní části Evropy po to zmíněné Baltské moře dochází k určitým řekněme konfliktům, tenzím a signifikantnější jsou narušování vzdušného prostoru členských států NATO, nějaké nevhodné výrazivo ze strany vrcholných ruských představitelů. A řekněme takové opravdu ke eskalaci toho konfliktu došlo především při sestřelení ruského letadla na hranicích mezi Tureckem a Sýrií. Tam to opravdu už eskalovalo.
Daniela DRTINOVÁ: Ty nové momenty těch provokací probereme. Zůstaňme ještě chvilku u ruské motorkářské skupiny Noční vlci. Oni tedy znovu jedou Evropou. Co je to vlastně za akci? Je to jen další rovina ruské propagandy?
Martin RIEGL: To je otázka. Je to dobrá otázka. Samozřejmě je potřeba se podívat na vazby mezi šéfem toho motorkářského gangu, asi bysme to měli nazývat, opravdu jedná o motorkářský klub, který byl první svého druhu ještě tuším založený v Sovětském svazu a vazby na Kreml na vrcholné představitele, zejména prezidenta Putina jsou tam zjevné. Je to i ten důvod, proč zejména jejich angažmá na Krymu při konfliktu na jihovýchodě Ukrajiny byl jeden z důvodů, proč pan Zaldostanov, ten jejich šéf byl dán na sankční seznam Spojených států, Kanady, tuším Evropské unie. Takže má to tu politickou rovinu zcela, zcela zjevnou.
Daniela DRTINOVÁ: Oni sami se označují za vojáky Ruska. Je ale opravdu čeho se bát? Nejsou ty reakce přehnané?
Martin RIEGL: Z hlediska bezpečnosti asi, řekněme, samozřejmě nejedná se o nějakou invazní armádu, to by bylo přehnané, ale jedná se opravdu o motorkářský gang, ty po celém světě jsou známé tím, že se často zapojují do různých kriminálních aktivit a z hlediska té běžné bezpečnosti tam asi obavy nějaké jsou na místě a z toho politického hlediska je to, já bych to viděl jako snahu Moskvy ukázat do určité míry svaly západním státům, že v podstatě, když bude určitá podpora, zájem, tak ti jejich představitelé, jste sama zmínila tu přezdívku, dojedou až do Berlína a tam budou slavit, adorovat bývalý Sovětský svaz a /nesrozumitelné/, takže v tomhle tom je to opravdu problematické.
Daniela DRTINOVÁ: Poláci je nechtějí pustit na své území, což Moskva označila za mimořádně cynické a zlomyslné gesto od Poláků. Nebylo by, nebylo by lepší je prostě pustit do evropských zemí, nechat je oslavit vítězství Sovětů ve druhé světové válce a nedávat tomu právě ten význam a tak velký mediální prostor?
Martin RIEGL: To je právě asi záleží na tom, jak to nahlížíte. Jestli to opravdu vidíte jako čistou snahu uctít památku padlých, ať už ve východní či západní Evropě, nebo zda to vidíte jako součást projekce ruské moci, ruské politické moci mimo své hranice. Já bych se spíše...
Daniela DRTINOVÁ: Podle vás je to spíš ta projekce?
Martin RIEGL: Já bych se spíš klonil k tomu druhému. I z hlediska toho, jak Moskva intervenuje za řekněme jejich práva volného pobytu a na druhé straně prostě Polsko má velmi citlivé zkušenosti řekněme se snahou Ruska projektovat svoji moc mimo své mezinárodně uznané hranice a samozřejmě je to určité odvetné opatření. A v tomto kontextu je právem polských autorit udělit vízum, případně povolit vstup na své území tomu, komu uzná za vhodné, pakliže tam je nějaký důvod.
Daniela DRTINOVÁ: Rusko tedy dál provokuje i vojensky. Ruský stíhač opět provedl nebezpečný manévr v blízkosti letounu NATO. Jaký mají podle vás tyto hrátky význam? Může jít třeba ze strany Ruska o nějakou snahu vyprovokovat vojenský střet?
Martin RIEGL: To já se ani nedomnívám, ale spíše bych kladl důraz na určité výroky ruských představitelů. Můžeme zmínit výrok ministra zahraničí Lavrova vůči Pobaltí, kdy se vyjadřoval v tom smyslu, že Pobaltí a zejména Litva, kterou on vnímá jako nejagresivnější vůči současnému establishmentu v Kremlu, jako nejvíce agresivní, takže Pobaltí je málo vděčné za to, že Sovětský svaz mírově, mírově řekněme se stáhl, odešel, ukončil tu éru dekolonizace a otázka je, za co má být Pobaltí vděčné. Jestli má být vděčné za to, že bylo okupováno v roce 1940, že v podstatě bylo násilně, neprávně anektováno, zda tam došlo k nějakým obětem v Litvě, jestli má být vděčno i za to. Takže tahle rétorika mi přijde velmi nebezpečná a je to v mnoha dalších oblastech.
Daniela DRTINOVÁ: Takže podle vás je to tedy spíš reakce, nebo vzkaz Pobaltí, nikoliv NATO jako celku, nicméně jako Pobaltí, jako součásti taky aliance.
Martin RIEGL: Nejenom Pobaltí. Ony ty výroky se týkaly z úst prezidenta Putina, tuším z roku 2014, kdy on říkal něco v tom smyslu, že pakt Molotov-Ribbentrop, kdy v podstatě došlo k dohodě na základě těch tajných protokolů k rozdělení sfér vlivu a budoucí dohodě o anexi části Evropy mezi Německou říši a Sovětský svaz, jakože to bylo zcela v pořádku, že to byl obranný pakt. S dnešní perspektivou to tak nevnímáme. Zaznamenali jsme dokument ruské televize Russia 1 o v podstatě snaze překreslit dějinné události v Československu v roce 1968, kdy to bylo vykreslováno jako určité protiopatření vůči chystané ofenzívě NATO, což je zcela, zcela vymyšlené. Takže tohle to, určitý řekněme obrázek celkový, kde dochází ke snaze přepisovat historické události a vykreslovat Ruskou federaci potažmo Sovětský svaz jako někoho, kdo se vždycky bránil. A to mi přijde velmi nebezpečné.
Daniela DRTINOVÁ: Na druhou stranu Rusové se bránili tím v případě toho nebezpečného manévru, že ten americký průzkumný letoun se plíživě přibližoval k ruské hranici a měl vypnutý odpovídač, to znamená, že ho nebylo možné identifikovat. Není tedy v tomto konfliktu, myslím Západ, Východ, jeden za 18 a druhý za 20 bez 2?
Martin RIEGL: Nemyslím si to a ono je to kvalitativně odlišné. Jste to řekla poměrně přesně. A to plavidlo se přibližovalo. To znamená, že nenarušilo hranice, prostor, pořád bylo v mezinárodních vodách, podle těch informací, které jsou dostupné, zatímco Ruská federace v desítkách případů…
Daniela DRTINOVÁ: Když se někam blížíte, už to může být vnímáno jako akt nějaké agrese.
Martin RIEGL: Blíží, ale pořád to tam k té situaci nedošlo. Naopak máme zaznamenané desítky případů, kdy ruské letouny opravdu narušovaly vzdušný prostor členských států NATO a tam ta rétorika takováhle není. Takže já bych byl, tohle to určitě, do určité míry opatrný k nějaké relativizaci těch kroků z obou stran, kdy opravdu členské státy NATO jsou spíše v defenzívě, snaží se reagovat relativně mírně a zatímco Ruská federace objektivně na základě informací, které máme, se chová jako ten narušitel, kterej řekněme teritoriální integrity vzdušného prostoru, et cetera a ta rétorika je například vůči Švédsku, kdy v podstatě ten vzkaz ministra zahraničí Lavrova byl velmi ostrý vůči případnému, případnému členství Švédska v NATO. A my si musíme uvědomit, jestli teda Ruská federace v dnešní době přistoupila na princip, že každý mezinárodně uznaný stát, člen mezinárodního společenství má právo si rozhodovat o svém osudu včetně zahraničně politické orientace, či existuje nějaká výlučná sféra vlivu Ruska, kde to za něj činí Moskva.
Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale nedošlo při vstupu Česka a dalších tenkrát těch nově přistupujících států k nějaké dohodě, nepsané dohodě, že dál už se NATO rozšiřovat nebude na východ?
Martin RIEGL: Víte, o tomhle se vede i poměrně široká akademická diskuse. Vyšel článek v tuším Foreign Affairs, který se jmenoval a Broken Promise, to znamená Porušený slib s otazníkem. A tuším, že to byla autorka Emily Serota, nechytejte mě za slovo, kde se snažila opravdu zpětně vysondovat, zda opravdu takový slib byl dán a spousta aktérů, řekněme na té nejvyšší politické úrovni toto popírali, popírali, že by opravdu došlo k takové garanci v průběhu dohod o sjednocování Německa, ale je možné, že na nějaké pracovní úrovni něco takového zaznělo. Ale že by opravdu byl jednoznačný závazek, že nedojde k rozšiřování NATO, není to prokázáno.
Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale je tedy rozumná strategie ze strany Západu ty jejich pokusy rozšiřovat se, nejsou nakonec opravdu reakce Ruska pochopitelné?
Martin RIEGL: Tohle to je otázka. Pakliže se podíváme na práce George Friedmana, tak on upozorňuje na to, že chování Ruska, které je bezpochyby agresivní vůči sousedům, může být zároveň perspektivou, nebo očima Moskvy vnímáno v podstatě jako obranný akt, kdy Ruská federace, a já neříkám, že to vnímá správně, ale podle George Friedmana opravdu Rusko vnímá NATO jako agresivní pakt. Přesto, že NATO je bytostně pakt, který má za cíl kolektivní ochranu členských tátů, ale řekněme to je jiná percepce mezi těmi hráči může být, ale pravda je, že NATO v podstatě se vůči Rusku nechová agresivně. A to, že jednotlivé členské státy včetně Pobaltí, které dříve byly integrální součástí Sovětské svazu, si, si, se projevily přání a rozhodly se vstoupit do NATO, by možná mělo být vnímáno i v Moskvě, že asi ten její, ta její přitažlivost není úplně vysoká.
Daniela DRTINOVÁ: Očekáváte prohlubování agrese ze strany Ruska právě směrem k Pobaltí? Na druhou stranu v jaké kondici teď Rusko je? Mohlo by si dovolit případně nějaký vojenský střet? O tom se vedou poměrně dost silné spory a spekulace, jak na tom ve skutečnosti ruská vojenská kondice v tuto chvíli je?
Martin RIEGL: Já bych neřekl, že očekávám takový střet. Ale pakliže se podíváme na ty konflikty, které se odehrály mezi Ruskem-Gruzií, Ruskem-Ukrajinou, respektive ta agrese Ruska vůči těmto státům, vždycky byla založena na tom principu ruské, ruské politiky, takzvaného blízkého zahraničí, kdy si v podstatě osvojuje takové exkluzivní právo zasahovat vůči státům a chránit na jejich území ruskojazyčné menšiny. To je obecně známý fakt, že na území těchto států se nachází poměrně signifikantní ruské menšiny a pakliže Moskva se rozhodne stupňovat nějaký ekonomický politický tlak, tak těžko lze predikovat, co se stane, co se stane do budoucna. Na druhou stranu v jaké je Rusko kondici, pakliže se podíváme na ekonomiku a vždy schopnost a tu projektovat svůj, mimo své hranice vojensky, politicky je odvislá od ekonomické základny, ruské HDP je v dnešní době na úrovni Itálie, takže Rusko není bez pochyby supervelmocí, přesto, že má určitou ambici se tak tvářit, nebo hrát takovou roli. Ale ta situace Ruska je horší, než byla Sovětského svazu, řekněme někdy v 80. letech, kdy Sovětský svaz a jeho ekonomika byla, tuším, druhá, třetí největší na světě, dneska je, řekněme, na chvostu té desítky.
Daniela DRTINOVÁ: Na kolika a jakých frontách teď vlastně Rusko bojuje se Západem, "bojuje"?
Martin RIEGL: Myslíte teritoriálně, nebo spíše politicky, ekonomicky?
Daniela DRTINOVÁ: Tak možná, možná tedy teritoriálně.
Martin RIEGL: Tak bezpochyby pořád máme zamrzlý konflikt na Kavkazu, tam máme otázku Jižní Osetie, Abcházie, pak máme konflikt v Náhorním Karabachu, kde Ruská federace primárně podporuje Arménské zájmy. Můžeme jít potom směrem v Podněstří, kde je konflikt, opět zamrzlý konflikt v Moldavsku mezi Podněsterskou republikou, Moldavskem, ten asi nejintenzivnější je na jihovýchodě Ukrajiny a samozřejmě je otázka na to, jak NATO bude reagovat na toto ruské chování zejména na summitu ve Varšavě, jaké bude přijímat opatření, zda se rozhodne posílit, či rozmístit své jednotky zejména v Pobaltí a dát tak najevo zejména baltským spojencům, že ten princip kolektivní obrany je myšlen smrtelně vážně.
Daniela DRTINOVÁ: A geopoliticky? A třeba v rovině právě propagandy?
Martin RIEGL: Geopoliticky tak ta ruská propaganda je v podstatě zjevná na všech frontách. Důležitá je vazba Moskvy na různé okrajové politické strany, ať už ve střední, západní Evropě. Z pravého kraje spektra můžeme zmínit Marine Le Pen a Front National, levicové strany můžeme zmínit Jobbik v Maďarsku. Takže tady ty vazby jsou poměrně silné a samozřejmě ten cíl Ruské federace je jednoznačný, v určitém smyslu je pochopitelný. Tím je rozdrobení a v podstatě destrukce Evropské unie. Na to poukazoval už profesor Snider a samozřejmě součástí této strategie je zabránit vzniku Evropské energetické unie, která by výrazně oslabila Ruskou federaci ve vztahu k Evropské unii.
Daniela DRTINOVÁ: Když to trochu shrneme, tak manévry a výkruty ruských stíhačů, pokračující boje na Ukrajině, role Ruska v Sýrii, kde tak Rusko může přikládat pod oheň migrační krize. Jsou pozorovatelé, kteří to takto vidí. Nemá vlastně Rusko výrazně navrch, dokáže mu vůbec Evropa, potažmo NATO vlastně čelit?
Martin RIEGL: Tohle to je taková spekulativní otázka. Navrch? V průběhu konfliktu v Sýrii Ruská federace se dokázala etablovat jako významný hráč v té oblasti Levanti, má určité výhodné postavení, řekněme ve východním Středomoří, má určité zájmy na, na východě Ukrajině. Na druhou stranu já bych to vnímal i tak, že tím, jak vstoupilo Ruská federace do konfliktu na Ukrajině, i když to dlouhodobě popírá, tak na druhou stranu větší část Ukrajiny tím, že v podstatě odebrala elektrárnu na Krymu, na tom jihovýchodě Ukrajiny, tak v podstatě geopoliticky Ukrajinu jako celek spíše ztratila, nedomnívám se, že by to pro ni bylo do budoucna úplně výhodné. Samozřejmě skrze ty neuznané separatistické republiky bude vykonávat vliv na Ukrajinu, ale spíše se bude snažit destabilizovat Ukrajinu jako celek.
Daniela DRTINOVÁ: Není Evropa příliš defenzivní i NATO? Defenzivní v tom, že vlastně tak ukazuje možná ze strany Ruska, tak jak to vidí ono, slabost?
Martin RIEGL: Bez pochyby tohle to je problém Evropské unie, evropských států, můžeme zmínit výdaje na zbrojení, které zaostávají, velmi málo států kromě tuším Velké Británie, Řecka a Spojených států plní ten svůj 2% závazek výdajů na obrany, na obranu. Do značné míry v mnoha státech je tohle to podceňovaný aspekt, a pakliže se podíváme na strategii Moskvy, tak ona samozřejmě tu slabost v tomto kontextu vnímá a tím zesiluje ten tlak.
Daniela DRTINOVÁ: V čem by teda měla být Evropská unie ofenzívnější? Ofenzivnější v obraně zní trochu jako nesmysl, ale v čem by měla zkrátka jít víc dopředu?
Martin RIEGL: Měla by samozřejmě brát ten svůj závazek vůči NATO smrtelně vážně a snažit se o určitou jednotu v tom, v té, v tomto kontextu a samozřejmě probíhají diskuse o tom, jak přistupovat k NATU, za jak, jak by mělo NATO přistupovat k Ruské federaci, jak by mělo přistupovat k sankcím, ke konfliktům…
Daniela DRTINOVÁ: A jak? Podle vás?
Martin RIEGL: Na Ukrajině. Podle mě by měla přistupovat jednotně, a dokud nebudou plněny minské dohody, tak by měl ten tlak být udržen. Samozřejmě je zde potom i otázka Krymu, nejde o, o minské dohody jako takové a samozřejmě Evropská unie, potažmo NATO jako celek by mělo mít jednotný hlas vůči, vůči Rusku a pamatovat si tu, řekněme, tu Lesson learn, kterou učinilo na, v Gruzii, na Ukrajině a mít to na vědomí při svém rozhodování.
Daniela DRTINOVÁ: Já vám děkuji za analýzu. Na shledanou.
Martin RIEGL: Já děkuji za pozvání. Hezký den.
