Daniela DRTINOVÁ: Pražští radní odvolali ředitele Střední průmyslové školy na Třebešíně, kde tragicky zemřela učitelka. Policie teď zjišťuje, zda se tak stalo v důsledku několikaměsíční šikany ze strany tří žáků. Hostem k tématu šikany je psycholog, expert na šikanu, etoped David Čáp. Dobrý den.

David ČÁP: Dobrý den.

Daniela DRTINOVÁ: Dá se celý takový případ vyřešit tím, že se zkrátka odvolá ředitel?

David ČÁP: To určitě není řešení té situace. Může to být jenom důsledek té situace.

Daniela DRTINOVÁ: Podle radních selhaly kontrolní mechanismy uvnitř školy. Jak obecně by se tedy takový případ správně řešit měl?

David ČÁP: Tak prvním krokem by bylo určitě, aby se dozvědělo o tomto chování vedení školy. To je bezpodmínečně nutné a vedení školy by potom ve spolupráci s výchovným poradcem, případně školním metodikem prevence mělo rozjet určité kroky, kde by se sbíraly informace, vedly by se rozhovory s jednotlivými účastníky a závěrem by bylo samozřejmě nějaké rozhodnutí, ale také práce s celou tou skupinou, kde by se znovu nastavovaly normy v té skupině, normy komunikace, normy chování.

Daniela DRTINOVÁ: Je možné, že by si nikdo z vedení školy, nikdo z učitelů nevšiml, že tři žáci tvrdě šikanují několik měsíců jejich kolegyni?

David ČÁP: Mně se to nezdá pravděpodobné, protože předpokládám, že s kolegyní její kolegové komunikovali, asi v nějakém výjimečném případě by se mohlo stát, že si ničeho nevšimli, ale nezdá se mi to pravděpodobné. Ona tam je totiž do určité míry i zodpovědnost dané kolegyně, že o tom bude mluvit s kolegy. Jde o to, jestli slyšeli, jestli na to reagovali.

Daniela DRTINOVÁ: Obecně vzato, nevíme, jak to konkrétně bylo, ale je obvyklé, že oběť o šikaně nemluví, bylo by obvyklé, kdyby vlastně učitelka o tom třeba nikomu neřekla? Z pocitu studu, z obavy, že přijde o práci? Těch důvodů asi může být hodně.

David ČÁP: Ve školském prostředí je potřeba upozornit na to, že ne ve všech sborovnách je atmosféra úplně báječná. V některých sborovnách je, je to nastavené tak, že když si kantor neumí takříkajíc poradit ve třídě, tak může být kolegy považován za netalentovaného, nebo nedobrého kantora, a to může být už ten důvod, proč se nechce svěřit, že se tam něco takového děje. Přitom to neznamená, že to musí být chyba toho kantora.

Daniela DRTINOVÁ: Čí je to obecně v takových případech chyba? Pokud se něco takového stane, takto rozsáhlého a několik měsíců o tom nikdo neví a ti, kdo to vědí, tak to skrývají?

David ČÁP: Tak bezpochyby je to chyba těch kluků, kteří se tak chovali. Ty se chovali špatně…

Daniela DRTINOVÁ: Nepochybně.

David ČÁP: Nikdo je neomlouvá. Pak je to chyba z hlediska týmovosti v té sborovně. Že se možná o těchto věcech ve sborovně nemluví, nebo se nějak bagatelizují, devalvují, případně když už vyučující přijde s tím, že se něco děje a chce nějakou podporu, byť, buď metodickou, nebo případně podporu, aby tam přímo vstoupil jiný člověk, tak mu je odmítnuta. To je pak bezpochyby chyba, která jde za vedením školy.

Daniela DRTINOVÁ: Proč svědci šikany tak často šikanu skrývají?

David ČÁP: Ona to není úplně pravda. Šikana se vyvíjí v čase a zvláště v počátcích nebývá úplně skrytá. Když se budeme bavit o ubližování vyučujícímu, tak tam logicky ten, kdo je zodpovědný za to, že se s tím něco stane, je ten vyučující, alespoň, že o tom promluví ve sboru. Pokud se to týká ubližování mezi žáky, tak k vyučujícím velice často přicházejí informace od té oběti, ale i od těch svědků, že se jim nelíbí, co se tam děje, oni s tím nesouhlasí. Pokud ale škola, což znamená zodpovědné autority, učitelé, vedení školy, buď neudělají nic, nebo bagatelizují tu situaci, nejhloupější odpověď je asi - to si musíte vyřešit sami. Některé věci si jednotlivec prostě sám vyřešit nemůže, už z definice šikany. Tak postupem času se na to řekněme jádro agresorů, nebo toho jednoho agresora, který začíná se takto chovat, nabalují další a další a potom už se opravdu v pokročilých stádiích úplně ztrácí možnost, že by svědci na to téma hovořili. Už jenom z toho důvodu, že se obávají, aby se jim to nedělo také, to je jeden z důvodů. A také ten druhý důvod, že my se neustále přizpůsobujeme. Všichni se přizpůsobujeme do nějaké míry svému okolí. A když vidíme, že odpovědné autority s tím nic nedělají, tak to začneme považovat za asi, že je to v pořádku tohle chování a takový jako základní cíl každého z nás ve skupině lidí, je přežít. Nebo zůstat tam na nějaké pozici oblíbenosti nebo v hierarchii té skupiny.

Daniela DRTINOVÁ: Teď jste popsal dynamiku vývoje šikany…

David ČÁP: Ano.

Daniela DRTINOVÁ: Zákonitosti vývoje vlastně vztahů v té, v té…

David ČÁP: Ano.

Daniela DRTINOVÁ: ...skupině. V jakém kolektivu vzniká vážná šikana? Které kolektivy, které skupiny jsou tímto neblahým jevem více ohroženy?

David ČÁP: Tak šikana jako jev tady byla, je a bude. Pravděpodobně. A může vzniknout úplně v jakémkoliv kolektivu. Nejenom v dětských kolektivech, ale i na pracovišti mezi kolegy, tam je to mobbing, případně když to přichází od nadřízených, tak tomu říkáme bossing. Obdobný mechanismus má třeba domácí násilí. Nicméně kde je větší pravděpodobnost, že se toto stane, který kolektiv je více ohrožený, tak je to zejména kolektiv, kde nejsou srozumitelná pravidla, nebo jsou pravidla, ale nejsou vlastně důsledně vyžadována. Což znamená, že se zvyšuje nejistota v té skupině. Nejistota vždy znamená, že roste míra agresivity jednotlivců. Že chtějí tu nejistotu nějak přebít a agresivita jim v tom může výrazně pomoci. Potom jsou to kolektivy, kde urážení, případně různé podoby násilí jsou na denním pořádku. A tady už jsme zase třeba u odpovědnosti vyučujících, nebo konkrétních škol, když je třeba běžné to, že se žáci tak jako vtipně urážejí, jo, kdybych citoval jednu větu: Tak copak nám povíš, Einsteine chytrého? To je vlastně ponižující. A když to používá vyučující, tak se to stává vlastně jako normálním komunikačním stylem. A pak je jenom otázkou času, kdy se tenhle komunikační styl přesune na někoho slabšího v té skupině.

Daniela DRTINOVÁ: Tedy i učitel může být spouštěčem, anebo katalyzátorem…

David ČÁP: Ano.

Daniela DRTINOVÁ: ...šikany ve třídě?

David ČÁP: Ano. A nemusí to znamenat, že to udělal záměrně. Ale může to vycházet z jeho komunikačního stylu.

Daniela DRTINOVÁ: Jak časté jsou v českých školách případy šikany učitelů ze strany žáků?

David ČÁP: Tak na to moc výzkumů není. Poslední publikovaná data jsou od České školní inspekce. Já je nemám úplně přesně v hlavě a oni dělali rozdíl mezi základními a středními školami. A tuším, že obecně nějaké slovní útoky, nějaká verbální agrese směrem k učitelům se vyskytuje, tuším na nějakých 20 % základních škol, 30 % středních škol. U fyzických útoků je to úplně něco jiného. Tam je to kolem necelých 3 % základních škol a asi 5 % středních škol. Ale ten výzkum vlastně vůbec nemluví o tom, jaká byla intenzita těch útoků a jestli se to dělo jenom jednomu učiteli na té škole, nebo třeba všem. Takže vlastně data víceméně neexistují.

Daniela DRTINOVÁ: Je rozdíl v šikaně třeba mezi gymnázii a středními odbornými učilišti?

David ČÁP: Principielně ne. Ale v těch projevech tam rozdíl být může. Ono to vychází trochu z toho, jaká je skladba té skupiny, takže lze předpokládat a praxe to potvrzuje, že když se objevuje šikana na gymnáziích, tak bývá spíše slovní a šikana na třeba středních školách, učilištích, a středních odborných školách, nebo učilištích, více tenduje až k fyzické agresi. Ale není to stoprocentní. Může to být na obou stranách různě.

Daniela DRTINOVÁ: Co už se dá za šikanu ve vztahu k učitelům považovat? Běžné zlobení to asi nebude.

David ČÁP: To je, jsem moc rád, že se na toto ptáte, protože slovo šikana obecně používáme, nebo většina z nás používá špatně. Děti používají slovo šikana směrem k rodičům, když po nich rodiče chtějí, aby umyly nádobí, používají toto slovo směrem k učitelům, když po nich učitel chce, aby psaly domácí úkoly, nebo aby mazaly tabuli a používají toto slovo často i mezi sebou, když se s někým pohádají. Takže nedá se říct, která intenzita nesouhlasu, kritiky, nebo něčeho takového už znamená, že se jedná o šikanu. Šikana má nějaké znaky, které teprve dohromady mohou sdělit, že se jedná o šikanu. A to je, že to je opakované a záměrné ubližování psychické nebo fyzické někomu, kdo nemá účinné nástroje na to se bránit. Takže může být slovní i fyzická. Ty podoby se různí.

Daniela DRTINOVÁ: Vyskytuje se šikana na všech školách? Protože ředitelé škol, pedagogové to mnohdy popírají, že u nich na škole není.

David ČÁP: Já rozumím tomu, proč to popírají. Protože rodiče logicky chtějí dávat své děti na školy, kde slyší, na naší škole děti nekouří, neubližují si, nechodí za školu, nedělají nic špatně, tak rodiče to uklidní, že tam teda svoje dítko dá. Ale ono to principelně není pravda. Šikana se může objevit v jakémkoliv kolektivu, jsou určitě školy, kde se objevuje s nějakou pravidelností a s výraznou intenzitou. A pak jsou školy, kde právě ten systém prevence je dobře nastavený, takže oni je dokážou zachytávat ve velmi raných fázích. Možná ještě příklad by byl dobrý v tom, že prakticky v každém lidském kolektivu se objeví někdo, kdo je tak nějak na okraji zájmu. To neznamená, že je šikanovaný, ale může být ohrožen, protože nemá dobré postavení v té skupině. Neznamená to, že je šikanovaný, aleje tam riziko, že kdyby se tam ta agrese objevila, tak může směřovat na něj, protože je snadný cíl.

Daniela DRTINOVÁ: Učí se tohle budoucí pedagogové na fakultách, jak rozpoznat šikanu, jak s ní pracovat, jak pracovat s tou skupinou, s třídou?

David ČÁP: Já samozřejmě neznám obsah vzdělávání všech fakult…

Daniela DRTINOVÁ: Podle manažera programu minimalizace šikany Milana Kotíka se to neučí.

David ČÁP: Myslím si, že dnes už se asi nestane, jako se ještě stalo, když já jsem studoval speciální pedagogiku, že o šikaně prakticky nic nezaznělo a to, to mé směřování do praxe vlastně směřovalo opravdu k agresivnímu chování dětí a dospívajících, takže k tématu šikany. Dnes si troufám tvrdit, že všechny fakulty připravující budoucí učitele, což nejsou jenom pedagogické fakulty, se tomu tématu věnují. Ale jde o to, jestli se mu věnují pouze na úrovni přednášky, což je určitě mít znalosti je velmi důležité, ale znalosti nejsou dovednosti. Anebo jestli se tomuto tématu věnují v rámci nějakých výcvikových kurzů. Třeba u nás na Filosofické fakultě, kde přednáším já, tak vedu takovýto nácvikový kurz.

Daniela DRTINOVÁ: Hm, k tomu se dostaneme. Podle posledního celostátního průzkumu z roku 2001, 41 % žáků na školách bývá oběťmi šikany. Václav Klaus mladší řekl, že když se šikanují děti mezi sebou, tak je to jednoznačně vina učitele, protože učitel, který dělá svojí práci naplno, tak u něj se to stát nemůže. Souhlasil byste s tím? Tam, kde děti se neflákají, tak se nešikanují, nemají na to čas? Je to jen následek, nikoliv příčina?

David ČÁP: Určitě nuda nebo flákání je rizikový faktor, který zvyšuje pravděpodobnost, že si najdou zábavu, která je na úkor někoho jiného. Po sem bych s tím souhlasil. Asi bych souhlasil i s tím, že když se šikana rozvíjí a není zastavena tak je to opravdu jako chyba pedagogického sboru, ale nepodepsal bych se pod to, že jakmile se šikana objeví, tak je to vždycky chyba učitele. Ona se může objevit, i když to děláme všechno dobře. A ona se objevuje, i když děláme všechno dobře. Ale pak je potřeba se k tomu umět postavit a zastavit ji včas.

Daniela DRTINOVÁ: Takže plně zaměstnané dítě neznamená, že nebude šikanovat?

David ČÁP: To neznamená.

Daniela DRTINOVÁ: Protože to může vyplývat z jiných zdrojů, z jiných motivací?

David ČÁP: Ano. Ta motivace je velmi zajímavá, nebo ona je zase velmi logická. Kdybychom se věnovali krátce základním lidským potřebám, tak tam je jako velmi významná potřeba nějaké úcty, sebeúcty, nějaké pozice ve skupině. Abych byl brán. A tu pozici ve skupině si můžu vybudovat různým způsobem. Buď jsem vynikající fotbalista, nebo jsem vynikající v biologii, nebo jsem prostě charismatický a všechny slečny mě milují. Nevím, je to prostě těch možností je víc, ale vždycky tam je ještě ta možnost, že si budu budovat pozici na úkor někoho jiného. Dělat si legraci ze spolužáků je vlastně zábavné pro ostatní, ale když nedokážu odhadnout, kde ta míra už končí, kde mi ten někdo, z koho si dělám legraci, říká už v tom nepokračujte. A já v tom pokračovat budu, tak mnoho ostatních diváků bude dál tleskat a bude se dál dobře bavit, takže ten, kdo tohle spouští, tím vlastně něco získává. A to je mimochodem také klíč pro to, jak to zastavit. Nejenom trestat, ale porozumět tomu, co se tím snaží ten útočník získat. Většinou je to pozornost ve skupině, dobrá pozice ve skupině a hledat způsoby, jak tuhle přirozenou potřebu naplnit tak, aby to neubližovalo jiným.

Daniela DRTINOVÁ: Vyvěrá tedy šikana z toho, jak většina z nás má špatně nastavené třeba od dětství hranice? Někteří je máme příliš vepředu, takže jsme agresivní, někteří je máme příliš vzadu, takže si necháme ubližovat?

David ČÁP: Určitě výchova a takové jakoby základní postoj k sobě samému a k druhým je zase jeden z faktorů, který se na tom nějakým způsobem podílí, ale od toho tu máme školu, protože rodič nemůže připravit své dítě na setkání nebo na fungování ve větším kolektivu vrstevníků. Takové možnosti nemáme. A to je právě do určité míry velká zodpovědnost školy, aby děti, nebo žáky s různou výbavou, s různým způsobem komunikace, s různými vlastními normami, on někdo si v rodinách přeje dobrou chuť před večeří, a někdo večeří každý v jiné místnosti a všichni to považují za normální, ale když se sejdeme na jednom místě, tak se musíme dohodnout, co bude normální pro nás. A to ten jednotlivý rodič prostě, který je vzdálen několik kilometrů od školy a dítě nemá dálkové ovládání, nezařídí.

Daniela DRTINOVÁ: Vy ten program vedete, jste řekl. Jak má pedagog tedy pracovat se třídou, se skupinou, aby problém šikany, nikoliv asi vyloučil, ale minimalizoval. Jak se dá šikaně předcházet?

David ČÁP: Hm. Tak teď se na mě možná budou někteří pedagogové zlobit, protože žádný rychlý recept neexistuje. To je stejně jako recept na spokojené manželství. Ve třech bodech nikdo ho nevymyslel a vlastně žádný takový není. Stejně tak je to se šikanou. Co ale dobře funguje, je jeden prvek, který vychází z jednoho ze základních druhů lidského učení. A to je učení nápodobou. My jednak kopírujeme, imitujeme to, co významné autority, nebo významní lidé kolem nás dělají, to je jedna věc. A druhá věc, my také koukáme po těch druhých a koukáme, jestli se jim jejich chování vyplácí nebo nevyplácí. Takže to je první moment. Nastavit srozumitelná pravidla, pokud možno ne příkazem, něco jiného je školní řád a organizační pravidla, jestli škola začíná v 7:50 nebo v 8:10, to je určeno školním řádem, ale školní řád nemá tu moc, aby nastavoval komunikační nebo vztahová pravidla ve třídě. Čili, jak spolu budeme mluvit. Jak, jak budeme vyjadřovat nesouhlas. Je rozdíl říct: nesouhlasím s tebou, a je rozdíl říct: ty jsi teda pěknej... Obsah je stejný, ale ta forma je významný rozdíl.

Daniela DRTINOVÁ: Chápu, ale jestli na všechny děti platí domluva? Dnes se řeší samozřejmě tělesné tresty, je to nepřípustné. Jak postihnout ale žáka, který se šikany dopouští, je nezvladatelný? Některé ty děti opravdu neslyší.

David ČÁP: Hm, hm, ano, ano…

Daniela DRTINOVÁ: Nebo dělají, že neslyší.

David ČÁP: Ano a máte naprostou pravdu. A od toho tu máme nějaké jiné mechanismy. A to je, když dochází k porušování pravidel, tak než budeme vůbec sahat k nějakému trestu, jo, nebo budeme se bavit o nějakém trestu, tak tu máme nějaké možnosti. Pokud ta skupina vlastně začala docela dobře, čili mně jako vyučujícímu důvěřuje, že se snažím být, teď to oblíbené slovo, spravedlivý, nebo že se snažím držet mantinely srozumitelně pro všechny zúčastněné, tak já přeci můžu využít toho, že řeknu: teď jste tady viděli něco, co se stalo. Jak to na vás působí? A to, zvláště v dospívání má větší efekt pro toho, kdo se chová nevhodně, než když ho budu kritizovat jenom já. No protože dospívající mají trochu v popisu práce rebelovat a dělali to vždycky a vždycky to dělat budou. Takže v tomhle momentě mohu sáhnout k tomu, co to dělá s jeho vrstevníky a jestli opravdu získává to, co tím chce získat. První věc. Druhá věc, která je také velmi důležitá, je samozřejmě spolupráce s rodiči, nikoliv na úrovni poznámky: vyrušuje o hodině. Na tu reaguje každý rodič, opravdu každý rodič velmi zodpovědně, když je poprvé. Ale když je to 36. poznámka: vyrušuje o hodině, tak každý rozumný rodič tu žákovskou nebo tu digitální třídnici, digitální žákovskou jenom zavře a je mu to jedno, protože on s tím vlastně už nic neudělá. Od toho tu máme individuální výchovný plán, což je nějaký způsob práce řekněme poradenského charakteru, kde se sejde třídní, zástupce vedení školy, rodiče, žák a teď se hledá nějaká dohoda a z té dohody také vyplývá, že když se nějaké chování bude opakovat, co bude následovat. To furt ještě není trest.

Daniela DRTINOVÁ: Je tedy u zvládnutí šikany možná důležitější to, jakým způsobem se nastaví ty ostatní nešikanující děti, žáci ve skupině, jakým způsobem oni budou přijímat tedy ty, kteří šikanují než samotný trest těch agresorů?

David ČÁP: Ano, přesně tak. U těch závažnějších podob asi o trestu pochybovat nebudeme. Střední školství má možnost podmínečného vyloučení, nebo vyloučení ze školy. Osobně si nemyslím, že se s tím zachází úplně správně, ale budiž, ta možnost tu je…

Daniela DRTINOVÁ: Jakože se vylučují děti příliš a při margináliích, anebo že se vylučují málo?

David ČÁP: Ono se často ve školství sahá k tomu vyloučení v situaci, kdy jsme dlouho nic moc nedělali a najednou nám problém přerostl přes hlavu. A pak to k čemu se sáhne, je to vyloučení. Což není úplně šťastné. Ale vy jste se ptala vlastně na něco jiného. A to je jako, jak, jakou roli v tom mají ti ostatní?

Daniela DRTINOVÁ: Ano.

David ČÁP: Velmi významnou. Protože je dost možné, že třeba ten agresor nemá jiný, jiný způsob, jak získávat tu pozici ve třídě. Takže to znamená, že ta práce s ním bude asi déledobější, možná i terapeutická, ale ta skupina je ten, kdo drží mantinely. Ta skupina je ten, kdo drží: tohle nedělej. Tohle je špatně.

Daniela DRTINOVÁ: Jaké jsou varovné příznaky? Podle čeho učitel pozná, že ve třídě šikanu má, pokud ji třeba zkraje všichni ti účastníci, tedy agresoři, oběť i svědci skrývají?

David ČÁP: Existují určité signály, kterých je dobré si všímat. Ony samy o sobě vůbec neříkají, že se jedná o šikanu, ale samy o sobě říkají, že něco není v pořádku. Může to být třeba žák, který v mé hodině pokaždé odchází na záchod, nebo potřebuje jít na záchod. Možná má nemocné ledviny, možná ho prostě nudí to, co tam já povídám, anebo se možná nemůže si dojít na záchod o přestávce, protože se tam bojí jít, protože se tam dějou věci, nebo mu není umožňováno. To je velmi oblíbený způsob, neumožnit někomu jít na záchod mezi žáky. Takže je dobré si s ním popovídat. Co to způsobuje. Další z těch signálů může být, když vyučující si všimne, že konkrétní žák čeká před třídou a vstupuje do třídy jenom s ním a hned po konci hodiny odchází s vyučujícím. Možná, že je do vyučujícího zamilovaný, jo to je vysvětlení. Anebo možná, že se bojí být v přítomnosti spolužáků bez vyučujícího. To jsou nějaké varovné signály, kterých je celá řada. Tohle jsou možná takové jakoby nejviditelnější, ale pak nám nezbývá než dobré pozorování. Je přirozené, že v každé skupině, a to je zase, jsme u vývoje malé sociální skupiny, ta nevzniká tak, že se sejdeme na jednom místě a všichni víme, co od sebe čekat, všichni máme jednoznačnou pozici ve skupině, prochází to nějakým vývojem. Taková ta druhá etapa po seznámení, se nazývá storming, bouření. Takže se, docela se všichni hádají, je tam hodně konfliktů a je přirozené, že konflikty míří od každého na každého a s tou sedět nebudu a ten je divnej a já s ním nechci být ve skupině, což je něco přirozeného, je potřeba s tím pracovat, ne to zakazovat, ale držet nějaké mantinely, jak vyjednávat kompromisy, ale pak může být velmi významné pozorování, když vidím, že ty útoky už nemíří každý na každého, nebo to není jako velmi difusní, ale míří na jednoho člověka. Tam by se nám měla rozblikat kontrolka, že tohle už není v pořádku.

Daniela DRTINOVÁ: Jaké podoby tedy šikana má? Třeba i ty rafinovanější. Vy jste mluvil o tom, že tedy velmi oblíbenou je to neumožnit spolužákovi jít na záchod.

David ČÁP: Jo.

Daniela DRTINOVÁ: Jaké jsou třeba další podoby šikany?

David ČÁP: Tak určitě slovní agrese, jako zesměšňování, urážení, roznášení pomluv, neinformování o důležitých věcech, to rádi děláme v pracovních kolektivech, když někoho chceme trošičku potrápit, tak ho neinformujeme o významných věcech, ve třídě se pak objevují ničení věcí, naplivání do jídla, znehodnocování svačiny a potom jsou tam jako je tam fyzická agrese a pak, potom jsou tam případy, které už splňují skutkovou podstatu některých trestných činů, jako je vydírání, vyhrožování, omezování osobní svobody, krádež, loupež až zneužívání.

Daniela DRTINOVÁ: Vy jste říkal, že šikana byla vždycky. Byla ale vždycky v takové míře jako dnes?

David ČÁP: V čem se změnila, je podoba. Máme báječné komunikační technologie, což se dá bohužel velmi nevhodně využít k tomu, že se v dané situaci nezasměje jenom 30 dětí ze třídy, ale zasměje se jich 2 tisíce, 20 tisíc, nebo 200 tisíc lidí na YouTube. Takže v tom se to změnilo. Na druhou stranu ty technologie mají ale jako i velmi jako pozitivní dopad a to, že to máme spoustu důkazního materiálu, co se vlastně stalo. Takže změnila se podoba. Ono to vypadá, že se změnila intenzita, což intenzita v tom, že ten dopad je větší, že to vidí víc diváků, se opravdu změnila, ale intenzita těch konkrétních útoků se nezměnila. A pravděpodobně se nezměnila, nezměnilo ani to množství. Jenom jsme na to citlivější. Mimochodem mezi lety 1997 a 2007 došlo k 200% nárůstu odborné literatury a odborných článků na toto téma. Prostě před tím nás to moc nezajímalo. Paralela s domácím násilím. Domácí násilí to taky bylo, je a bohužel asi v nějaké podobě taky ještě bude, ale my o něm teď daleko víc mluvíme.

Daniela DRTINOVÁ: Ministryně školství Valachová chce podle iDnesu podat návrh, aby se umožnilo okamžité vykazování agresorů ze škol. Je ale tohle řešení? Kam ty děti půjdou? Půjdou jinam, pokud se to nebude řešit, tak se budou stejně s tím přesunutým problémem vlastně chovat stejně.

David ČÁP: To je asi tak, jako kdybychom dál stavěli domy zejména ze dřeva, topili naftou a kouřili v posteli a jenom bychom hasičům dávali delší hadice. To, to, to je, to je jenom nějaký konkrétní dopad, kdy teďka veřejnost zejména pedagogická veřejnost volá po nějakých větších silových řešeních. Já si nemyslím, že tohle je správná cesta.

Daniela DRTINOVÁ: Takže třeba teď v tom případě na Třebešíně, který se řeší, ty, ti žáci byli zatím podmínečně vyloučeni a řeší se, jestli je vůbec škola může nebo nemůže vyloučit sama. Má na to vůbec nárok? Škola tvrdí, že by to měla udělat, tedy by to měl udělat zřizovatel, ale podle školského zákona asi škola může sama vyloučit ty žáky, pokud se k tomu rozhodne?

David ČÁP: Střední stupeň školství ano. Základní školy nikoliv. Takže je to nějaké krajní opatření, které tu bylo, je a bude. Tam nevidím úplně velký důvod v tom něco významně měnit. Ale my bychom se měli vrátit k počátkům. Čili jak zastavovat ta ne tak závažná stádia šikany, protože tam to není tak složité. Tohle je samozřejmě už složité, když to vygraduje do nějakého extrému.

Daniela DRTINOVÁ: V tomto případě byste tedy vyloučení žáků doporučil nebo ne? Protože možná v některých případech on samozřejmě takový případ tu školu poznamená, psychologii té školy, v těch skupinách, někdy možná už není jiné řešení, než tu původní skupinu roztrhnout, nebo třeba…

David ČÁP: Ano, ano…

Daniela DRTINOVÁ: Vydělit některé ty agresory v tak vážných případech, dát je jinam?

David ČÁP: Pokusím se ve stručnosti vysvětlit. My rozlišujeme nějaké počáteční podoby šikany, které jsou typické tím, že je tam ještě zachována otevřená. Jinými slovy žáci mi odpovídají na mé otázky. Nejsou jednotní v tom slova smyslu, že by všichni agresora opěvovali, že on má pravdu a kdyby tady nebyl ten, kterému ubližujeme, tak se vlastně nic neděje. Takže v počátečních stádiích by to bylo úplně zbytečné, tento krok. V těch pokročilých stádiích, kde, když to možná trošku přeženu, už se to dá srovnat s organizovaným zločinem, což znamená, že už tam převládá strach v té skupině, už o tom vlastně nikdo nemluví a taková ta občas ve školství slyšená věta, že paní učitelko, tento žák šikanuje celou třídu, je vlastně nebezpečná, protože jednotlivec nemůže šikanovat celou třídu, ono to často bývá tak, že to je ten jeden, kterému celá třída ubližuje a on už se chová zoufale, což znamená, že už je sám třeba agresivní, pokud nerezignoval a pak se říká šikanuje celou třídu. Nicméně v těch pokročilých stádiích to roztržení skupiny už má své opodstatnění, protože tam pedagogickými postupy už není úplně možné navrátit ty vztahy do původního nějakého bezpečného stavu.

Daniela DRTINOVÁ: Ještě jedna věc. Pokud rodič zjistí, že jeho dítě je šikanováno, jak může postupovat, ale taky jak může postupovat, když zjistí, že jeho dítě šikanuje jiné?

David ČÁP: Jo. Tak když rodina zjistí, že jejich dítě je šikanováno, což je asi častější, že tohle zjistí rodiče, protože se to dítě pravděpodobně doma svěří, nebo se to dozví od jiného rodiče z té třídy, že něco se říká, tak co je určitě důležité, to dítě v tom podpořit, nebanalizovat to, nemarginalizovat, jako takový ty věty, že kluk se o sebe musí postarat sám, to jenom ubližuje. Takže to je první krok. Jako přijmout tu informaci takovou jaká je, podpořit to dítě, že to není jeho chyba, zase tady je paralela třeba s dlouhodobým domácím násilím, kdy ten týraný člověk, nejčastěji teda týraná žena už říká, já si za to asi můžu sama, k podob... A není to pravda samozřejmě, k podobnému závěru někdy dochází i ten žák, kterému se to ve třídě, já jsem nějakej divnej, proto mi to dělaj. Jemu to je nesrozumitelné. To se prostě nesmí stát. No a pak je důležité informovat školu. Rodiče, a tomu by se měli určitě vyhnout, jakoby brát právo do svých vlastních rukou, vyhledat třeba ty žáky, teď jim nějak nadávat nebo jim vyhrožovat, tím se můžou mimochodem dopouštět trestného činu, vyhledávat ty jiné rodiče a teď jim nadávat, váš syn se k našemu chová tak a tak. To většinou nedopadá dobře. Od toho je kompetentní škola. No, a když se rodič dozví, že jeho dítě šikanuje, což se také může stát, tak tam je to pro toho rodiče ještě těžší v tom, že jeho milované dítě někomu ubližuje. To nechceme slyšet, to si nechceme připustit. Takže zase, by to neměli úplně shodit ze stolu, že to je výmysl, že to není pravda. Měli by tomu trochu naslouchat, ale zároveň by neměli dojít k tomu, že ty seš hroznej člověk, ty jsi nás zklamal. Ne. To chování je špatně teď. Furt je to naše dítě a zase spolupráce se školou. A já si uvědomuju, že tam to někdy naráží. Že spolupráce se školou a rodiči někdy bývá vyhrocená, nebo komplikovaná.

Daniela DRTINOVÁ: Já vám děkuji za rozhovor. Na shledanou.

David ČÁP: Děkuji.