Daniela Drtinová: Pozvání DVTV přijal filozof a sociolog profesor Václav Bělohradský. Vítejte.
Václav Bělohradský: Děkuju, dobrý den.
Daniela Drtinová: Tak krize většinou vznikají postupným nabalováním opakovaných chyb. Jak se to stalo, pokud jde o krizi v Evropské unii? Jak byste ji definoval?
Václav Bělohradský: Tak Evropská unie, to je mnoho krizí současně, ale vy máte na mysli tu uprchlickou, tu současnou. Měli jsme krizi řeckou, krizi a je tu permanentní krize eurozóny, protože eurozóna je opravdu nedomyšlený projekt v tom smyslu, že my máme jakousi měnu, ale nemáme stát, nemáme federaci. Uvažte, že rozpočet federace by musel bejt asi 20 procent HDP v těch zemí. Zatímco Evropská unie má jedno procento. Takže Evropská unie samozřejmě není žádná federace a nemůže přerozdělovat. Takže ta měna vlastně nefunguje. Některé státy ožebračuje, jako Řecko, do jisté míry i Itálii. Jiné zase obohacuje, jako Německo. A tato krize nikdy nepominula. Takže toto je krize velká. Ani ne před rokem vlastně řecká krize byla největší krize Evropské unie. Hovořilo se o tom, že Řecko odejde z eurozóny. Teď o Řecku se mluví znovu, tentokrát, že špatně hájí své vnější hranice, přitom neumím si přestavit, jak hájit břehy moře, které se obrací k jinému kontinentu, jestli ty lidi topit v tom moři nebo je tam hnát zpátky. No, ale specificky ta krize, která dneska probíhá, je krize něčeho, co bych nazval jaksi autorita Bruselu, jo, autorita Bruselu. Spousta zemí střední Evropy se cítí ponížena tím, že Brusel by měl autoritativně rozhodnout, kolik kdo má uprchlíků přijmout. A jakoby ta, ta skutečná krize je ve stínu toho resentimentu těch středoevropských zemí, které nejsou zvyklé prostě na, na uprchlíky. Uvažte, že třeba jenom v Anglii žije přibližně 250 tisíc Italů, z nichž asi 60 tisíc v Londýně. Jsou země zvyklé na, na heterogennost. Zatímco Maďarsko, Česko, svým způsobem Polsko se bojí jaksi. No, je to o strachu z těch uprchlíků. Ale ta největší chyba je samozřejmě po konci studené války, že jo, musíme se vrátit zpátky. Když skončila studená válka, tak místo aby se, abychom se soustředili na třetí svět a na to, co třetí svět znamená vlastně po konci studené války, jak jednat, integrovat do Západu třetí svět, přispět k nějaké obnově vlastně ekonomie, ekonomiky těch zemí a začlenit do nějakých nových politických paktů a do řízení světa, místo toho se privatizovalo rychle a budoval se postkomunistický kapitalismus a ukazuje se dneska, že to byla chyba, že ten problém třetího světa byl mnohem naléhavější.
Daniela Drtinová: A je ta krize autority, kterou jste zmínil, společným jmenovatelem všech těch krizí, které Evropská unie obnáší? Řecká krize, migrantská krize? Když se podíváte na ten mechanismus toho, co může třeba opakovaně dělat Evropská unie špatně, co potom vytváří v konečné fázi tu krizi jako nějaký neřešený problém. Má to nějaký společný jmenovatel?
Václav Bělohradský: Řekl bych, že ano, že krize autority Bruselu je hlavní vlastně krize, protože ta autorita se nemá o co opřít. O co, o evropské volby? Evropské volby přece negenerují autoritu dostatečnou. Není to federální stát, že jo. Evropa by se měla buď federalizovat, anebo zrušit euro. A není možné držet obojí. Měna bez státu je nemožná v jistém slova smyslu. Krize autority je taky takové to byrokracie, jak čtete, řekněme, hospodské, takové ty hospodské proklínání Evropské unie, že jo. Jsou to ty byrokrati, ta byrokracie. A to je taky do velké míry pravda. On ten, ten, prožíváme ten Brusel vlastně jako vzdálenou byrokratickou entitu, o které nikdo nic v podstatě neví, která toho znamená málo, která neumí komunikovat. Když ne, tak když, tak komunikuje pomocí různých příkazů. Takže ano, jak budovat tu evropskou autoritu centrální, to se stalo velkým problémem.
Daniela Drtinová: Teď naráží tedy ta autorita na tu krizi poslední, na tu migrantskou. Jak nebo kde, kde je hranice rozpadu Evropské unie? Jak daleko je ten ledovec, do kterého když narazí, tak se potopí jako Titanik?
Václav Bělohradský: V každým případě to nebude uprchlická krize na rozdíl od toho, co se říká, co potopí Evropskou unii. Ale bude to samozřejmě problémy eura, jo.
Daniela Drtinová: Podle vás může potopit Evropskou unii problém eura?
Václav Bělohradský: Ano, ano, protože není možné držet společnou měnu bez federalizace těch zemí. Bez federace to nelze. Na čem je založena, tak takovej slavný ekonom, který se jmenuje Mandel, vymyslel jakési zákonné nebo stanovil podmínky pro to, aby měna byla efektivní. A jedna z těch podmínek je, že když ta měna je jedna, je stabilní, tak všechno ostatní musí být mobilní. Ta měna je pevná, ale všechno ostatní musí být mobilní. Vyrovnává se poptávka, nabídka, migrují lidé, jdou za prací. Je to všecko v pohybu. Ta Evropská unie nemůže být takhle mobilní. Není možné, aby všichni Řekové se přesunuli do Německa, nebo nedá se to srovnávat. Jsou tu jazykové problémy. A nejenom to, my si to ani nepřejeme vlastně, aby se jedna země vylidnila, protože je víc práce někde jinde. Takže ten projekt nedomyšlený, celá ta, ta míra té mobility, která by tu měnu udržela, je problematická.
Daniela Drtinová: A může to urychlit migrantská krize?
Václav Bělohradský: Migrantská krize má dva aspekty. Jedna je to, co bych nazval krize empatie z utrpení. Já bych vám tady chtěl ukázat, toto je publikace, o které jste slyšela jistě diskutovat. Je to pedagogický materiál, který vydala společnost pro…
Daniela Drtinová: Jsou velké protesty.
Václav Bělohradský: ...příležitosti migrantů. A když se na to podíváte, tak je to vyprávění, je to vyprávění lidí, kteří prožili tu situaci uprchlíka, kteří prchají z Afghánistánu, co prožili cestou. Je to pokus sdělit těm žákům v Česku, jak se člověk stane uprchlíkem. Někdy se jím stane rychle, válka ho vyžene, někdy je to neštěstí, klimatické změny, někdy je to výbuch sopky. Je to spousta, spousta nebo nějaká krize hospodářská, která z člověka udělá uprchlíka. A důležité na tom textu je, že je to výchova k empatii, ano, abychom měli smysl pro situaci druhých lidí. A když si vzpomenete na tu typickou reakci na tuto publikaci, propaganda, je to z Bruselu nám nařízená propaganda. Ve skutečnosti je to, je to velmi takový pedagogicky inteligentní materiál, kdy už žáci ve škole by si navzájem, prostě co znamenají určitá slova, jo, co znamená slovo dron například, co znamená slovo islám nebo co znamená útěk, ostnaté dráty, které nás oddělují, co znamená neporozumění mezi etnikama a rasama. Je to velmi, no, ale přesto se na to reaguje tímto způsobem.
Daniela Drtinová: Jak si to vysvětlujete, co se vlastně v té stávající migrantské krizi odhalilo o takové té české kolektivní psýché?
Václav Bělohradský: To je velmi hluboká otázka. Tak já bych rozlišil nejdřív dva přístupy k identitě. Jeden přístup znamená, že identita je dané východisko mého života. Já musím, narodil jsem se v Česku, mohl jsem se možná narodit líp, ale narodil jsem se v Česku, v nějaké třídě sociální, v nějakých historických souvislostech a v nějakém čase a ta identita je východiskem mé existence. Co z toho udělám, záleží na mně. Jeden slavný psycholog Erik Erikson, který popisuje vlastně tu, ten zápas o identitu jako řešení určitých krizí, třeba důvěra, nedůvěra, vina, iniciativa až nakonec se člověk musí vyrovnat i s tou smrtí, patří do té identity. Toto je identita. Pak ovšem v traumatizovaných národech, mezi které Česko patří nebo český národ, ale všechny národy střední Evropy jsou nějak traumatizovaný, tak tam je ta identita odpovědi na určité trauma. Je to taková léčivá odpověď na určité trauma. Například známe ještě ze školy husitství jako odpověď na to léčivé trauma, že ty Češi jsou zotročeni nebo tak. Oni nebyli, ale řekněme, že jsou utlačeni a teď tam byli ty hrdinové, takže se identifikovali. A ta, ta krize odhalila to, že identita u nás není prožívaná jako východisko dané, ale jako smysl existence. Takže smysl existence je uhájit identitu, strachovou identitu. Samozřejmě že to skrývá mnoho jiných strachů, ale řekněme, že taková ta převažující absurdní rétorika, naše identita je ohrožena čím asi tak, no, že to je, je poučné. To ukazuje, do jaký míry vlastně, do jaké míry je ta identita, naše identita kolektivní, je vlastně pořád ještě traumatizovaná něčím, no. Je možné vyvolat strach z Němců, strach z Rusů, strach, strach ze všeho možného.
Daniela Drtinová: Tak nesamozřejmě se cítíme.
Václav Bělohradský: Ano, je to, ano, je to jistý, ano, ano, je to nesamozřejmá, nesamozřejmý stát, který se stále cítí ohrožen a tady ta, ta krize to odhalila, jo. Najednou identita není východisko, že, ale je to jakýsi smysl, musíme to hájit před tím nebezpečným Bruselem a já nevím co všechno. Takže toto bych řekl, že odhalila. Přitom ještě řekněme, že globalizace je jakýsi, jakási permanentní krize identity. Globalizace je mobilita, změna, posuny, ne, rozbíjení starých rámců životních a historických. Takže globalizace vyvolává identitární paniku. A ta krize uprchlická u nás tu identitární paniku opravdu posílila. A všimněte si, kolik novin dovolí, aby na jejich stránkách tak začala proudit taková stoka, taková... dovolí, připustí to v dopisech, připustí to. Najednou ty média hodně kolaborují.
Daniela Drtinová: Jak tohle, ano, jak tohle právě, jak tohle posiluje ten stávající mediální žánr, skrz který právě novináři tedy ty události reflektují a popisují?
Václav Bělohradský: No, tak hodně, hodně médií vzdoruje tomu, tomuhle proudu, té, to strachu o identitu. Ale hodně s ní kolaboruje. No, a ta, ta kolaborace, ta míra té kolaborace je veliká, že jo. Podpořit ten strach s tím, že já na něm můžu parazitovat, prodám víc novin třeba. Myslím, že ten povrch, na kterém ty naše demokratické instituce stojí, zas není tak pevný a pod tím jsou ty pohyblivé písky takové té autoritativnosti. Četl jsem někde, to budete vědět jistě líp než já, je nějaký výzkum, který prý dokazuje, že teď nevím, jestli 70 procent Čechů nebo 60 by si přálo vládu silné ruky, která by nás ochránila před tím, před těmi nebezpečími globalizace. Doufejme, že to není pravda.
Daniela Drtinová: Svět je ale ve válce. Západ, spojenci bojují s ISIS. Vědí vlastně přesně, s kým bojují, kdo jsou spojenci, kdo je přítel, kdo je nepřítel?
Václav Bělohradský: No, tak samozřejmě že ne, samozřejmě že to nevědí. Ani nevědí…
Daniela Drtinová: Takže návodná otázka.
Václav Bělohradský: Ani nevědí, kde vlastně ten ISIS začíná, kde končí. Jestli Asad je spojenec, nebo nepřítel, jestli lidé prchají před Asadem nebo spíš před těmi teroristy, kteří proti němu bojují. Na čí straně je Irák.
Daniela Drtinová: Není to ale teď už jedno, neplatí vlastně víc než kdy jindy nepřítel mého nepřítele je můj přítel?
Václav Bělohradský: Ne, ne, tady to skutečně neplatí. Tady to skutečně neplatí, protože hovoří se o řešení té krize uprchlické a má se na mysli obyčejně to, že přijmeme uprchlíky, rozdělíme si je nějakým způsobem, budeme je integrovat. Ale ve skutečnosti řešení není toto. Řešení by bylo rozhodnout v nějaké mezinárodní konferenci, v nějakém vídeňském kongresu 2016, rozhodnout, jestli lze obnovit státy Středního východu tak, jak jsme je po válce vlastně vytvořili a podpořili a legitimizovali. Je možné obnovit Irák, je možné obnovit Sýrii, je možné obnovit Libyi. Budou ještě tyto státy existovat? To je řešení té krize.
Daniela Drtinová: A je, lze to?
Václav Bělohradský: Já nevím. Já skutečně nevím, myslím, že to nelze do jisté míry, že ty státy totiž jsou hodně umělé. Ony, ony vznikly, jo, ty, ty jejich rovné hranice, to je výsledek té tužky koloniální, který podle pravítka už někdy od roku 1884 se vlastně ten třetí svět na kongresu v Berlíně dělil, tak to rýsovaly ty velmoci. A patrně k udržení států je zapotřebí něco víc, protože studená válka ta držela všechno pohromadě, že jo. Tady byl levý blok, pravý blok a teď naši gauneři, jejich gauneři a teď se to drželo /nesrozumitelné/ pohromadě. A když ta válka skončila, tak najednou ty rozpory, rozpadla se Jugoslávie. Kdo by řekl, že se rozpadne Jugoslávie tak rychle a tak krutě? A rozpadá se do jisté míry i Střední východ, který taky držel pohromadě díky tomu koloniálnímu dědictví. A já na to neumím odpovědět.
Daniela Drtinová: Pokud to nelze?
Václav Bělohradský: Řekl bych, že ne, ale řekl bych, že ne.
Daniela Drtinová: Pokud ne, tak pak jako by ta krize tedy neměla řešení?
Václav Bělohradský: Pokud nechcete říct, že integrovat miliony uprchlíků do jiných zemí, tedy jakoby vylidnit ten Střední východ, je řešení, pak skutečně řešení nemá, protože já dost dobře ani neznám v dějinách mezinárodních vztahů, neznám podobnou situaci, kdy bychom měli obnovit zhroucené státy, kde byly miliony obyvatel. Neznám ani, jakým způsobem vlastně lze ty státy znovu legitimizovat v očích vlastních obyvatel.
Daniela Drtinová: To znamená, že jiné řešení než integrace milionů těchto lidí podle vás skutečně není?
Václav Bělohradský: Já na to neumím odpovědět. Já myslím, že integrace není řešení. Integrace do našich, do našich struktur, ať už tedy evropských nebo latinskoamerických nebo amerických, euroamerických. Toto řešení není, otázka je, co s těmi státy, no. Vy jste řekla, bojujeme nebo svět je ve válce, boje s ISIS a bojujeme po boku koho? Bojujeme po boku té Sýrie tak, jak ji Asad vytvořil nebo budoval, Asadova rodina, řekněme, nebo i Libye tak, jak ji Kaddáfí zdědil a budoval dál. Irák, Irák Saddáma Husajna tak, jak ho držel pohromadě jako svou tou silou, že jo a s mezinárodní podporou. Rozpadne se Egypt v budoucnosti. Bude vlastně nová vojenská vláda v Egyptě navždy a nedojde k žádné demokracii. Arabská jara, vzpomínáte, když jsme, když jsem tady byl naposled, myslím, to byla doba, kdy… ne, to už bylo po, ale byla taková…
Daniela Drtinová: Diskutovalo se o tom.
Václav Bělohradský: Diskutovali jsme se o arabských jarech. Dávno máme podzim, že jo, dávno to zmizelo, dávno se to někam zhroutilo. Všechny naděje s tím spjaté někde zmizely. Takže já na tohle neumím odpovědět. A myslím, že ta klíčová otázka dramatická a neřešitelná a Evropa v tom může málo, je, zda obnovit ty státy a jakým způsobem. A je samozřejmé, že na to Evropa nemá, že jo, to musí bejt nějaký, Rada bezpečnosti a Čína a celá řada, celá řada států v nějaké, v nějakém novém vídeňském kongresu.
Daniela Drtinová: To znamená, že je nepůjde obnovit v tom původním stylu, ale že by se mělo podařit obnovit je v podobě nějakého, nějakého nového řádu, nového uskupení, nové konstelace? Protože vy jste řekl, že ty země asi nepůjde obnovit a zároveň ani integrace není řešením. Ale ty miliony lidí nezmizí.
Václav Bělohradský: Co byl vídeňský kongres? Vídeňský kongres byl pokus restaurovat svět, taky Henry Kissinger, který napsal knihu, myslím, že to byla doktorská teze o vídeňském kongresu, tak to nazval restaurovaný svět, restaurování světa, obnova světa. A na co se to reagovalo vlastně v tom roce, na pád Napoleona, že jo. Napoleon vnesl do Evropy chaos, vnesl nový typ legitimnosti. On byl, myslím, pokračovatelem té revoluce francouzské, Hegel o něm řekl, že to je revoluce na koni, jo. A ta revoluce zničila jakoby tu legitimnost těch starých států a bylo třeba je obnovit. Takže vzniklo Sardinské království a začala se sjednocovat Itálie pak. A ten kongres během tanců a různých milostných zápletek obnovil ten starý svět a ten starý svět dlouho nevydržel a nakonec přišel rok 1848 a stejně se to nějak změnilo. Tak jestliže uděláme nový vídeňský kongres o Středním východě, tak je to kongres o ztrátě legitimnosti a možnosti vrátit tu legitimnost zpátky do hry, do politické hry. No, protože ta monarchistická legitimnost, kterou obnovil vídeňský kongres, ta se brzo zhroutila, že jo.
Daniela Drtinová: Jak by pak mohl tedy vypadat ten restaurovaný Střední východ.
Václav Bělohradský: Je, bude to nějaká, nějaký vývoz demokracie?
Daniela Drtinová: Jde to vojensky, politicky? Ukazuje se v rámci nabubřelých našich názvů pro ten proces jako arabská jara, že to úplně nefunguje.
Václav Bělohradský: Nerad bych teď řekl něco nesrozumitelného, ale myslím, že jistým způsobem cesta je toto, jo, to znamená ta výchova k empatii, abychom, abychom nebyli eichmanni, kteří, kteří lhostejně se dívají na lidi, který po tisících tonou támhle v nějakých, u našich břehů, že jo. Tak asi ta globalizace vyžaduje opravdu jakousi empatii, výchovu k empatii, kdy ta, ten… jak Hannah Arendt, z největších myslitelů minulého století, jak Hannah Arendt, tak Alexandr Solženicyn měli jedno společné, že jo, ta nedůvěra k těm ideologiím, ten odpor ke všemu, co jakoby staví zeď mezi mě a trpícího. Hannah Arendt cituje takovej krásnej příklad vojáka, který tam někde říká: cítil jsem soucit s tou obětí, ale potlačil jsem ji v sobě. Tak a on říká: to je, to je škoda, to je, to je neštěstí, že ji v sobě potlačil. On se měl nechat víst tím soucitem. A já myslím, že i v této krizi bychom se měli nechat vést tím soucitem a tím, tou empatií, která je základem všech lidských práv. Vždyť velcí myslitelé včetně Masaryka považovali právě sympatii, empatii za základ mravnosti. Takže ta krize je do velké míry taky jakým, jakousi krizí té empatie, na které jsme si tolik zakládali. Umění vlastně evropské, to je empatie.
Daniela Drtinová: Může toto nějakým způsobem pomoci restaurovat Střední východ, to je jedna věc. Druhá věc je ta otázka, která tu zazněla, vývoz demokracie, ano, nebo ne. A další možné cesty vás napadají, které by mohly pomoci restaurovat Střední východ?
Václav Bělohradský: Vývoz demokracie jako co, jako nějaký systém, jako volby, anebo naopak vývoz demokracie jako právě empatie, jako univerzální, když se hovoří o lidských právech, ne že bychom příliš věděli, co to je, ale jisté je, že empatie, jaksi smysl pro zkušenosti druhých lidí, pro jejich… Tak například rovnost, jeden z prvních, řekněme historiků Spojených států jako politické entity Alexis de Tocqueville, tak on považuje rovnost za podmínku dorozumění mezi lidmi, jo. Rovnost má tu výhodu, že stačí, abych vrhnul pohled na sebe sama, a rozumím i těm druhým, že jo. Takže já bych řekl, že to, co bychom měli vyvážet, není demokracie jako systém, ale právě celou, celou tuhle tu orientaci k empatii, k rovnosti, k porozumění situaci druhých lidí a tak dál.
Daniela Drtinová: Ano, ale toto, aby nějakým způsobem se zhmotnilo, aby to skutečně mohlo přinést hmotné projevy v restaurování nějakých států, nějakých, nějakých uskupení a společenství lidí by se muselo samozřejmě dostat do roviny o tři patra níž. Přerozdělení majetku.
Václav Bělohradský: Myslím, že to, myslím, že to musíme právě otočit, že ten intercivilizační dialog, politická kultura musí tentokrát předcházet ten politický systém, že vyvážet politický systém znamená nevyvážet nic, vyvážet jenom byrokracii, vyvážet, musíme začít vyvážet politickou kulturu. A jak se to dělá, já nevím, ale jistě formy intercivilizačního dialogu jsou přece už v běhu.
Daniela Drtinová: Ano.
Václav Bělohradský: Je spousta aktivistů, které nějak vystupují. Toto musíme podpořit. Prostě ten intercivilizační dialog jinou než vojenskou přítomnost v třetím světě.
Daniela Drtinová: Možná by se k tomu taky musela přidat ochota přerozdělování bohatství. To by zřejmě obnášelo úplně vlastně jiný koncept toho světového řádu, na kterém teď svět jako takový funguje.
Václav Bělohradský: Myslíte přerozdělování v globálním měřítku.
Daniela Drtinová: Ano.
Václav Bělohradský: V mezinárodním, ale to jistým způsobem všichni víme, že se musí stát, různé formy pomoci. A nemyslím zrovna, že je šťastná forma to, že dáme 3 miliardy Turkům, aby Turecku, aby řešilo za nás krizi imigrace, ale jisté formy mezinárodní pomoci a přerozdělování, to si všichni uvědomujeme, že je nutnou podmínkou, no, toho. Ale já bych dneska řekl, že ten intercivilizační dialog, všimněte si, tuším, Tomáš Halík řekl nedávno, když se vrátil z Ameriky, kde studoval islám, řekl, že to, co ho nejvíc překvapuje na těch českých postojích, že většina lidí neví, o co jde, že vlastně vůbec nezná ten objekt, který už nenávidí, jo. Ještě nezná vlastně tu, to, to co se nazývá islám, prostě nezná, už to nenávidí, už se toho bojí, už je z toho strach. Já bych, myslím, že dneska je třeba ten intercivilizační dialog začít považovat za něco důležitého, vážného, něco takového. Prostě rozumět naší situaci. Člověk se může stát uprchlíkem snadno a rychle, opakuju. Je třeba to vědět, že globalizovaný svět přináší taky toto.
Daniela Drtinová: Jak podpořit právě ten princip té silnější prohlubující se empatie v českém národu, to o čem jsme se bavili, ten odstup od lhostejnosti, od sobectví? Jak zbavit Česko krize empatie?
Václav Bělohradský: Já si nemyslím, že ta, jistě se mnou budete souhlasit, když řeknu, že něco jako takový antipolitický individualismus, takový druh sobeckého pojetí soukromého vlastnictví obehnat všechno ostnatým drátem a proti těm druhým, který jsou v nebezpečí, místo aby taková, papež v poslední encyklice mluvil velmi hluboce o pojmu sdílení, že vlastně musíme v této začínající nové době, musíme se naučit sdílet, že vlastně musíme sdílení, ne vlastnění, sdílení. A myslím, že tady někde je třeba začít, že jaksi taková ta vyvezeme volby, no, tak vyvezeme volby co? Jestli zvolí, zvolí si vrahy nebo zvolí… Jaksi vyvážet volby ne, musíme vyvážet tu, ty kulturní předpoklady demokracie, jestli se to dá vyvážet. Samozřejmě ono to není něco, co můžeme přesunout, ale musíme v tom jít jaksi příkladem. Takže já hodně věřím v takovou tu angažovanost mnoha lidí v třetím světě. To snad je cesta podle mého soudu.
Daniela Drtinová: Já už se úplně stydím ptát se na evropské hodnoty, máme je, co to je? Podle vás je to nějaká očistná síla veřejného prostoru?
Václav Bělohradský: Ano, ano. To si skutečně myslím. Já bych, dvě takové hodnoty bych tedy našel. První je to, co říkáte vy.
Daniela Drtinová: To jste říkal vy, já jsem si to připravila.
Václav Bělohradský: Že jestliže bojujeme o uznání ve veřejném prostoru, musíme unést taky zneuznání. Jestliže já vám budu popisovat své náboženství a vy se budete vysmívat tomu mému náboženství, já to musím ustát. Pokud to nebude akt zbytečného ponižování člověka. Pokud argumenty, já to musím ustát, musím a ta výchova musí být k obojímu. Jestliže bojuješ o uznání, musíš unést taky to zneuznání. Křesťané například zneuznávali římské bohy. Vždycky v každém náboženství je ta fáze toho ateismu, že já popírám bohy druhých a toto je třeba v tom veřejném prostoru bránit. Každý si na to musí zvyknout, že žádné náboženství není privilegované. A druhá evropská hodnota v jistém smyslu je právě to, co bych nazval takové to… víra bez náboženství se tomu taky někdy říká, jo, že to náboženství je takový skok k tomu posvátnému, k tomu Bůh zaručuje k takovým těm jistotám. Ale v té Evropě je taky ne ten skok do zásvětí, jo, ne ten skok, ale ten obsah náboženství, kde jde o nějakou, o nějaké porozumění druhému člověku, o určité čtení evangelia například, který nenaléhá na to, že tady Bůh je vládce. Je to určitej pokus porozumět, porozumět. Olga Tokarczuk je polská spisovatelka a v jedné její knize, která se jmenuje Pravěk a jiné časy, je taková krásná myšlenka, kterou jsem vždycky jmenoval, že v každém jevu je nějaký smutek z toho, že nelze pochopit celek. Ale že i Bůh je takhle smutný a že stárne a paměť mu děraví a on už taky nerozumí tomu celku. Tak toto pojetí Boha, tento smysl pro tu konečnost, protože nikdo nemá vlastně pravdu, ale to neznamená, že to neznamená nějakou ztrátu. To znamená, že je tu něco víc než pravda, že…
Daniela Drtinová: Takže oddělení náboženství od politiky?
Václav Bělohradský: No, to určitě, ale spíš, spíš…
Daniela Drtinová: Tohle je ještě hlubší.
Václav Bělohradský: Víte, každé porozumění druhému člověku má nějaké náboženské kořeny. Ale je třeba právě oddělit to porozumění od toho nároku na jediné náboženství a ten skok do té jistoty, jo, já vím pravdu. Toto je, toto snad je evropská hodnota, kterou jeden z největších vlastně literárních historiků Západu, který se jmenuje Auerbach, přítel papeže Pavla VI. mimochodem, on napsal takové dějiny evropského realismu a v těch dějinách on říká, že evropský realismus je pokračování jazyka Evangelia, kdy ve všedním dni je to nejvyšší, jo. Že vlastně to, ta, to absolutno je obsaženo v tom všedním dni, v tom obyčejným člověku, kterej, tak něco takového je jistě evropské dědictví, takový realismus v tomto smyslu, že ne to náboženství, kde na hlavě má někdo nějaký znaky moci a teď na tom je založen stát. Je to taky ta evropská, je to pořád ta empatie, prostě ta, ten evropský zájem o zkušenosti druhých.
Daniela Drtinová: Co populismus? Mnoho politologů, vědců, intelektuálů se ho upřímně děsí. Ten přece nemá očistný charakter, a přesto okupuje v poslední době ten veřejný prostor.
Václav Bělohradský: Tak zaprvé populismus má, populismus má očistný charakter.
Daniela Drtinová: Přestože on okupuje hodně právě tak jako nekompromisně ten veřejný prostor?
Václav Bělohradský: Tak co je to populismus, jo? Tak zaprvé to slovo populismus plní určitou práci pro nás. My tím slovem nadáváme, my tím slovem nadáváme. A obyčejně nadáváme na lidi, kteří příliš kritizují reprezentativní demokracii, když se někdo vysmívá reprezentativní demokracii a říká: všichni naši reprezentanti jsou zloději a kradou, myslej na sebe sama a každý, každý je sobec. Tak to, už tomu říkáme populismus. A další příklad populismu je hluboká nedůvěra v ty zprostředkující struktury ve strany, jo, v tý byrokracii. A tím pádem vlastně takové pohrdání tou reálnou fungující demokracií a my nadáváme těm lidem, kteří jaksi znehodnocují reprezentativní demokracii a znehodnocují ty strany a tu, tu politiku. Jenomže populismus má očistnou sílu právě v tom, protože vždyť je to přece pravda, že ty… demokracie se rozvíjí díky reakcím na vlny populismu. Vezměte si příklad italský, tak Berlusconi jistě vnesl do politiky populistický tón, takovej výsměch politickým stranám, výsměch těm byrokraciím a to. Ale současně tu demokracii probudil a ona jaksi na to reagovala, zjednodušila volební systém, zrušila nebo pročistila svý zákony, kterých bylo příliš mnoho, zrušila takovou tu nebo překonala takovou tu byrokratizaci extrémní tý země. Takže řekněme, že populismus je jakýsi výsměch těm strukturám, na kterých demokracie stojí, ale ty struktury si často ten výsměch zaslouží.
Daniela Drtinová: Ano, ale pak jsou doby, kdy populismus, jako třeba je to stávající doba, živí extremismus. A takže nárůst extremismu je přirozenou reakcí na to, co se děje a může být očistný? Přece to, co je přirozené, ještě neznamená automaticky, že je to dobré.
Václav Bělohradský: Ne každý, myslím, že ten vztah mezi extremismem a populismem je, je…
Daniela Drtinová: Populismus ho může živit.
Václav Bělohradský: Může, ale to může živit jakákoli jiná. Například technokracie, stoupenci technokratické vlády můžou být přece extremisté. Může extremisticky hájit, co já vím, nukleární energii, nukleární moc, můžou techniku práva, techniky nad, jo, techniků nebo specialistů nadlidem. To je přece taky velmi nebezpečný extremismus. Máte extremismus u vojenské moci. Populismus není, není nutně extremismem. Naopak populismus často je takový spíš, až má lidový v sobě takové… Máte příklady rakouského populismu, Haiderova a tak dále, který byl politikou, jak já tomu říkám, založené na místní kořalce a krojích, jo, taková ta politika v kroji a místní kořalce. My lid si rozumíme, jo. Máte hodně populismu v české kultuře. Například takové to, už mě to, už se stydím to opakovat, ale třeba v Babičce najdete takovou nedůvěru k lokajům, nedůvěru k těm správcům, ne, když babička potká císařovnu, tak císařovně říká: to ten správce se nemá odvahu mně podívat do očí, protože určitě není… A taková ta nepoctivost k těm strukturám. Jo, lid a kněžna, ty si rozuměj, lid a vládci si rozuměj. Takže populismus je i tohle. Je to taková nedůvěra k tomu, co stojí mezi lidem a vládcem. A tady snad je nebezpečí populismu, že snadno podléhá takovému vábení velkých vůdců, lidových vůdců.
Daniela Drtinová: Václav Bělohradský byl hostem DVTV. Děkuji vám za rozhovor, na shledanou.
Václav Bělohradský: Na shledanou.
