Daniela Drtinová: Jana Sieberová založila před 7 lety s manželem hořický hospic se skvělou pověstí. Opustila po 25 letech práci zdravotní sestry na ARO. V té době také u ní došlo ke konverzi. Víra jí pomohla udělat krok do neznáma, stejně jako vlastní utrpení v rodině. Jak se dnes dívá na smysl bolesti a utrpení? Jana Sieberová, vedoucí a vrchní sestra domácí hospicové péče Duha Hořice je hostem DVTV. Vítejte.

Jana Sieberová: Dobrý den.

Daniela Drtinová: Co vede v jednu chvíli života manžele, že opustí svoji dosavadní jistou práci a založí domácí hospic?

Jana Sieberová: Tak já si myslím, že na počátku byla pouze manželka, protože manžel, lékař, chirurg rozhodně s mými snahami nějakým způsobem nesouznil, ale i jeho formovala těžká situace umírajících pacientů a já si myslím, že ty základy k té hospicové službě byly položeny v tom roce asi 1984, kdy jsem tenkrát byla umístěna jako jediná z ročníku na jedno interní oddělení malé středočeské nemocnice, kde bylo 70 lůžek a po 14 dnech si pamatuju, že jsem měla svoji první noční službu a byla jsem nesmírně zasažená bolestí, samotou, tísní právě umírajících pacientů. Když se podívám na tu dobu, celou dobu vlastně zpátky, protože ve zdravotnictví pracuju tedy víc než 30 let, tak musím říct, že ty počáteční velice těžké roky byla taková moje formace a i počátek vlastně touhy změnit podmínky umírajících pacientů a dělat tu službu jinak a v jiných podmínkách.

Daniela Drtinová: V té době taky u vás došlo ke konverzi. Jak významnou roli toto hrálo při rozhodování?

Jana Sieberová: Hm, tak musím říct, že jsem od počátku vnímala, že bez Boha sama asi nejsem schopna obstát, protože konkrétní kroky k zajištění hospicové péče jsem dělala. Zjistila jsem, že když budu chtít postavit lůžkový hospic v poměrech malého města, potřebuju sehnat víc než 100 milionů. Šance nereálná. Snažila jsem se jít cestou oblastní charity, ale i tam jsem nějak nenašla jakoby pochopení a potom jsem na dlouhou dobu zůstala s tou myšlenkou vlastně sama a k tomu vyjití definitivnímu asi jakoby posloužil jednak úraz, těžký úraz našeho syna, který nám ochrnul ve 14 letech, tak tam byl vlastně počátek takové mé konverze nebo nastartování té konverze a potom dlouhých 8 let, kdy jsem do té profese dozrávala. A když jsem Pánubohu jako skutečně řekla: Ano, já vycházím a opouštím profesi anesteziologické sestry, protože posledních 15 let jsem pracovala na operačních sálech, bylo v době, kdy jsem při jedné běžné vlastně, jednom běžném operačním dni byla na sále, kde lékař si odskočil v době operačního programu na hodinu angličtiny a já jsem zůstala na operačním sále s mladou onkologickou ženou sama hodinu a v té hodině jsem se rozhodla, že zásadně změním svůj vlastní život a dala jsem v srdci výpověď a až potom odpoledne svému primáři jsem vlastně tu výpověď složila ústně a v pondělí písemně a rozhodla jsem se, že se budu věnovat umírajícím pacientům na plno. A v té chvíli také vlastně moje konverze se dokončila.

Daniela Drtinová: Hm, vnímala jste to tedy doslova jako poslání, jako poslání na tuto cestu služby?

Jana Sieberová: Ano.

Daniela Drtinová: Že jste tam byla poslána?

Jana Sieberová: Ano, ano, bylo to poslání, bylo to mnohaleté volání v mém srdci, které probíhalo naprosto skrytě a myslím si, že jsem se dostávala i tak nějak do různých situací, které mě posouvaly právě dál skrze situace těch nemocných lidí, těch rodin, které chtěly pečovat, ale jedna i zásadní situace v průběhu těch osmi letech byla ta, že jsem se potkala s navrhovatelem euthanasie v České republice, panem doktorem Hamerským a to byl také jeden z důvodů, protože vlastně jsem se tak vyděsila, že by v České republice platil zákon euthanasií, které mě vedly dělat k tomu, abych vlastně jsem se věnovala umírajícím pacientům a tu službu jsem začala, nebo ta služba začínala probíhat právě v poměrech malého města, kde jsou ty těžkosti a obtíže daleko větší než třeba v Praze nebo v Brně.

Daniela Drtinová: Zmínila jste, zmínila jste vlastní utrpení v rodině. Chápete od té doby víc smysl bolesti a utrpení, proč Bůh dopouští bolest a utrpení?

Jana Sieberová: Myslím si, že kdybych neprožila tento zásadní okamžik, kdy v jednom momentě mi lékaři řekli, že zřejmě syn zemře, tak si myslím, že bych tady neseděla a rozhodně bych neříkala divákům zkušenosti s doprovázením, nebo bych nehovořila o svých pocitech, protože bych sem prostě vůbec jakoby nejela. Myslím si, že skutečně to bylo otevření se očí pro potřeby druhých lidí, že jsem pocítila takovou bolest, která mě paradoxně neuzavřela do sebe, ale otevřela mně oči víc, dál.

Daniela Drtinová: V tom může být podle vás smysl bolesti a utrpení? Na to se mnohdy lidé ptají, proč Bůh, když je všemohoucí, proč dopouští tolik bolesti a utrpení? Dopustil ho Bůh otec i na svém synovi.

Jana Sieberová: Je to tak. Myslím si, že ta bolest, kterou my jsme tenkrát jakoby prožili, nás otevřela skutečně dalším prostorám v našem srdci. Ta rodina a život rodiny se naprosto od základu změnil. My jsme najednou měli doma dítě, které bylo úplně ochrnuté, které bylo závislé plně čtyřiadvacet hodin na pomoci druhé osoby. A my jsme přehodnotili nejenom vlastně náš manželský život, ale i přátelský život, i profesní život. A u mě skutečně vlastně to byl okamžik nastartování konverze a vlastně otevření se pro hospicovou péči. Já jsem i v průběhu těch let vlastně začala víc navštěvovat lůžkové hospice a jako klíčové beru i seznámení s hospicem v Červeném Kostelci, kam jsem jezdila nějakou dobu jako dobrovolná sestra.

Daniela Drtinová: Dá se spřátelit s vlastní smrtí?

Jana Sieberová: Dá se spřátelit, protože ve smrti je naděje. Smrt je věc, která, kterou se snaží naše společnost absolutně vytěsnit. Snaží se smrt zabít, snaží se na smrt zapomenout, ale ona k lidskému údělu patří, zrovna tak jako narození, jako narození prostě života, patří i smrt. Takže my ji nemůžeme nějakým způsobem vytěsnit, i když se o to snažíme. A musím říct, že na otázku smrti jsou lidi citliví.

Daniela Drtinová: Z čeho mají umírající největší strach? Co to je v duši, nebo v psychice člověka, co vlastně nejvíc vyvolává úzkosti a strach?

Jana Sieberová: Myslím si, že pořád velké procento umírajících lidí v České republice se bojí fyzické bolesti. Mají zkušenost, že trpěli jejich blízcí, viděli utrpení zblízka a bojí se, že i oni budou prožívat podobné utrpení. My jako zdravotníci si myslím, že dokážeme na 80 až 90% fyzickou bolest odstranit, ale neumíme ve zdravotnictví ošetřit bolest duše. Každý člověk vlastně je nějakým způsobem konfrontovaný najednou s konečností toho svého lidského života a přehodnotí naprosto priority. V otázkách nemoci se smrtelným onemocněním vlastně nebo s koncem svého života začíná bilancovat, začíná hodnotit, začíná se dívat vlastně nějakým způsobem na celý svůj život, dotýká se míst, které ho zranily, dotýká se i toho, kdy ublížil on sám a touží, aby mu někdo odpustil, ale bytostně touží po naději.

Daniela Drtinová: Jakou roli v tom strachu ze smrti hraje ten krok do neznáma? To, že musím úplně vlastně odevzdat sebe sama, najednou nemám vůbec žádný pocit kontroly nad ničím. Ten moment vlastně musí být hodně silný a zvláštní.

Jana Sieberová: Je hodně silný. Já zas to srovnávám, často jsem pracovala na operačním sále při vlastně narození dětí císařskými řezy a byly to okamžiky, které mě vždycky naplňovaly takovou úctou k životu a to samé vnímám na jeho konci, protože ten okamžik smrti vám nikdy nezevšední. On je skutečně nesmírně hluboký a nesmírně důležitý. Myslím si, že téměř většina těch lidí touží v okamžiku smrti, aby nebyli sami. Někdy se může stát, že nám ten umírající člověk ukazuje, s kým chce být. I my musíme velice citlivě přistupovat k tomuhle období tak, abysme se dívali takovým tím pohledem jeho. My máme někdy tendenci vlastně koncentrovat nebo přenášet naše vlastní myšlenky nebo úvahy do toho konce toho života, ale já vždycky říkám zdravotním sestrám, svým kolegyním, říkám to i sama sobě, i rodinným příslušníkům, že my musíme jít s tím člověkem čestnou cestu, my musíme s ním jít krok po kroku, bok po boku, ne před ním, ne za ním, ale s ním. A on nám ukazuje, kde chce zemřít a s kým chce zemřít.

Daniela Drtinová: Ano? Co říkáte umírajícím, když se ptají, jestli tam bude někdo, nebo něco čekat?

Jana Sieberová: Říká, že tomu věřím. Takovouhle podobnou otázku mi položil jeden pan profesor, který učil na technice, a u něj doma se setkávala skutečně akademická společnost, měl doma takovou velkou naučnou knihovnu, pamatuji se, že jedinému vydání knihy jsem absolutně nerozuměla a on nás odmítal jako hospicovou péči, odmítal vůbec jakoby pomoct. A pamatuji si na jeden zásadní okamžik krátce před smrtí, ačkoli nevypadal, že ještě odejde, tak mi říkal: "Sestřičko, mohla byste si ke mně přisednout blíž?" A já jsem říkala: "Mohla." A on mi řekl: "Víte, když mi bylo 25 let, tak mi zemřela moje maminka. Myslíte si, že se s ní můžu sejít? Vy byste o tom umírání mohla vědět něco víc." A já jsem se mu podívala do těch jeho krásných modrých očí a řekla jsem: "Pane profesore, já v to věřím." On ty oči zavřel, vytekla mu slza, potom je otevřel, zářivě se usmál a řekl: "Děkuju." Tohle byl nejdůležitější rozhovor mého života.

Daniela Drtinová: Tohle je moment, který jsem zažila, který mě osobně hodně zasáhl, obvykle moderátoři nevytahují osobní příběhy, nicméně tento mi přijde velmi důležitý v tom, o čem se s vámi bavím, protože jsou věci, o kterých se úplně nemluví. Když umírala moje babička, už byla v takovém tom deliriu, kdy nevnímala, tak jedinou větu, kterou řekla za posledních 24 hodin, bylo: "Tady nic není." Mě to hodně zasáhlo a utkvělo mi to. Stává se vám to někdy? Mě vlastně zajímá to, do jaké míry vy, když jste velmi blízko těm umírajícím a oni vlastně jsou směrem k vám otevřeni naplno tou duší, tak jestli vy nějakými svými schopnostmi nebo tou přítomností s nimi jdete, alespoň kousek vlastně na tu druhou stranu, kde oni už se v tom deliriu asi potýkají s různě těžkými vjemy, stavy, vizemi a podobně?

Jana Sieberová: Ano, je to takzvaný neviditelný svět, jehož jsme součástí a do toho světa můžeme jako zdravotní sestry nahlédnout. Je to velká výsada a musím si říct, musím říct, že podobně velká většina našich pacientů se projevuje vlastně stejně. Oni vidí vlastně osoby, místa nebo věci, které pojmenují a často cítí před smrtí, že se potřebují třeba nějakým způsobem připravit a sbalí si tašku. To je pro mě takový už společný vlastně ukazatel, ano, ten člověk se chystá. Další věc je, že oni vlastně nesnesou na sebe oblečení. Mají pocit, že to, co mají na sobě, pyžamo nebo deka, že je tíží. Takže se vlastně svlékají nebo odhazují jakoby tu deku. Vlastně jsou to podobné vlastně takové momenty, které, které nám ukazují, že ten člověk se chystá dál, vidí dál a je i pro nás jako nesmírně klíčové, abychom toto dokázali vlastně přiblížit rodině, protože rodina toto období nechápe a řekne si: "Maminka je zmatená. Maminka se projevuje divně. Už, ať to skončí to utrpení." Je velice nutné právě a potřebné a citlivé přiblížit se k srdcím těch rodinných příslušníků, abysme toto období, které my třeba nemůžeme pochopit těmi, vlastně tím naším zrakem, který je nějak zastřený, ale, ale jsou to podobné zkušenosti, abysme jim vysvětlili, že to je čas, který je nesmírně důležitý pro tu přípravu na ten život jako další.

Daniela Drtinová: Tibeťané mají dokonale propracovaný systém umírání. Vědí, kdy a jak odcházejí jednotlivé živly z těla, oheň, voda, člověk různě sesychá, samozřejmě vědí také to, jak se střídají právě vize, přicházejí vize ve sledu hněvivých božstev, potom pokojných božstev, mají různé přechodové rituály, modlitby, kterými právě toho umírajícího převádějí těmi stavy, s nimiž jsou na té druhé straně částečně konfrontováni. Mělo někdy něco podobného i křesťanství?

Jana Sieberová: Já si myslím, že určitě, protože ty rituály k našemu životu patří. My jsme lidi, kteří potřebují rituály k životu. Oslavujeme vlastně narození, oslavujeme určité období toho života, oslavujeme ale i smrt, i se potřebujeme vlastně rozloučit. Musím říct, tak jak se vlastně zdravotní péče šla do institucí v těch 50. letech, tak došlo k takovému asi výraznému odtržení vlastně nemocných od rodin a ten nemocný člověk umíral sám, ale když bysme se ještě podívali na tu dobu před těmi lety padesátými, tak člověk vlastně dožíval doma, měl udělané vlastně, měl vejměnek, takzvaný vejměnek a byl doma v tom svém přirozeném prostředí a ta rodina se přirozeným způsobem připravovala na ten odchod. Viděli, že maminka zestárla, že potřebuje víc pomoc, viděla, že jednu dobu ulehla, že potřebuje pomoct s toaletou, že potřebuje nakrmit a potom byli i svědkem toho, že ten člověk víc spí, nemá tolik potřeb se vyjadřovat a tak dál, uzavírá se do sebe, bilancuje, projevuje se jinak, ale byli mu na blízku a potom vlastně i v tom konci té smrti se dokázali loučit. Někdy se loučili hodinu, dvě, někdy tři, někdy celý víkend. Do domu často přicházel kněz, přicházelo celé procesí sousedů, kteří se loučili a my na to možná vzpomínáme nějakým způsobem na to, co bylo, ale my tyto rituály potřebujeme a zažíváme je v dnešní době, i v tom roce 2015 u lůžek našich nemocných, které doprovázíme, že ten akt rozloučení je pro tu rodinu nesmírně důležitý.

Daniela Drtinová: Slyší, nebo vnímá nějak člověk, který už je v takovém tom předsmrtném deliriu třeba modlitbu, kterou ho ten pečující člověk, který tam je přítomný, vlastně provází tím, tím stavem?

Jana Sieberová: Ano, vnímá, vnímá, protože sluch je poslední smysl, který odchází. Tak je krásné se s tím člověkem rozloučit. Jsme i svědky toho, že třeba na poslední chvíli přijedou vnuci a do ucha dědečka řeknou: "Dědo, máme tě rádi, děkujeme." Jsme svědky takových chvil, že třeba maminka, která čekala na narození vnoučete, tak vlastně do mobilního telefonu slyšela hlas své dcery, ačkoli nemohla už odpovědět, která jí řekla: "Mami, narodil se kluk, je zdravej." A maminka za 2 hodiny úplně pokojně odešla. Takže potřebujeme tyhle chvíle.

Daniela Drtinová: Pokud se ti lidé potýkají v té chvíli, kdy už opravdu je odchod na sklonku, s různými třeba vizemi a i se strachem, který to provází, tak může právě podle vás tedy ten rituál, který jsme třeba my už opustili, ty rituály, které třeba mají propracovány jiné kultury, může jim právě pomoct v tom přechodu?

Jana Sieberová: Já si myslím, že určitě. Já si myslím, že každý člověk vnímá blízkost rodiny, a když rodina není, tak vnímá blízkost druhých lidí, vnímá, že v tom konci života není sám. Já si myslím, že my jistě projdeme branou smrti, projdeme sami, ale tím závěrečným obdobím potřebujeme průvodce. A je to velká výhra, když člověk objeví někoho, komu se může svěřit, kdo se od něj neodtáhne právě v takových prapodivných projevech, které třeba může mít, který od něj neodvrátí oči v jeho křehkosti, který mu projeví lásku do poslední chvíle. To jsou velké věci a potřebujeme je, protože naše srdce je stvořené pro, pro lásku, pro to, abychom byli s druhými lidmi. Jsme lidi společenství, těžko chceme být sami.

Daniela Drtinová: Vědí lidé, že umírají? Vědí třeba noc předtím, že umřou, pokud jsou při smyslech?

Jana Sieberová: Zrovna si teď vybavuju návštěvu jedné pozůstalé, která přišla včera do hospice, a znovu jsme vzpomínali na odchod jejího manžela. My jsme tam byli na návštěvě asi v půl desáté večer a punktovali jsme dutinu břišní, protože měl ascites a vlastně potom jsem se s ním loučila a přála jsem mu, ať se pěkně vyspí, ať už nejsou nějaké obtíže a on mě tak chytil za ruku a řekl mi: "Sestřičko, já umírám." A já bych jako neřekla, že umře. Myslela jsem si, že máme před sebou rozhodně nějaký den a tak jako v duchu jsem si vlastně řekla: Ano, já to vím, ale ještě teď to nebude. Pořád vlastně i já sama objevuju, jak člověk si může své umírání řídit sám. Tento pán si kladl velkou starost o svoji manželku, protože on sám umíral a ona byla sama těžce onkologicky nemocná a on nechtěl jí být vlastně nějak na obtíž. Udělal ještě velkou radost, že vlastně snědl tři lžíce jogurtu, sám se došel osprchovat a potom k ní přilehl do manželského lůžka a vydechl jí vlastně v náručí asi za 4 hodiny po naší návštěvě.

Daniela Drtinová: Mluvili jsme o umírání, ale vlastně většinu toho hovoru obstarali živí.

Jana Sieberová: Ano.

Daniela Drtinová: Tedy vedle umírajících má velký smysl ten živý a životem skončíme.

Jana Sieberová: Děkuju.

Daniela Drtinová: Já vám děkuji za rozhovor, i za návštěvu DVTV. Na shledanou.

Jana Sieberová: Děkuju, mějte se hezky, na shledanou.