Daniela Drtinová: Zločin v Polné. Tak se jmenuje nový dvoudílný televizní film režiséra Polesného o Hilsneriádě. Tento společenský fenomén odstartovaly soudní procesy s židovským mladíkem Leopoldem Hilsnerem obviněným z vraždy tehdy 19leté katoličky Anežky Hrůzové. Na přelomu 19. a 20. století spustily obrovskou vlnu antisemitismu na českém území. Scénáristou filmu České televize Zločin v Polné je Václav Šašek. Vítejte.
Václav Šašek: Dobrý den. Děkuju.
Daniela Drtinová: Připomeňte nám ten příběh. Z čeho vzniklo to podezření, že to mohla být rituální vražda? Podezření, které potom vyvolalo tu obrovskou vlnu antisemitismu?
Václav Šašek: To podezření padlo už nad mrtvým tělem té nebohé Anežky. Vyslovil ho někdo z polenských občanů, protože ona zemřela tak, že prostě byla podříznuta, jinak to nemůžu říct, a ten řez, muselo to vypadat strašně, připomněl asi rituální, rituální řez při košér zabijačkách, já nevím, jak se to jmenovalo, abych něco teda neřekl špatně. Takže to se objevilo prostě už v tu první chvíli a největší podíl na šíření té rituální pověry mají vlastně lékaři z Polné, což byli jistě zkušení, dobří praktici, ale ne příliš orientovaní v patologii a v provádění pitev. Takže oni odhadli už na místě, kde nalezli tu mrtvolu, že pod jejím tělem je méně krve než by vlastně mělo být. A tahle ta myšlenka, že teda méně než by mělo být, potom z toho už se odvinulo tak ale když tam není, tak ji musel někdo odnést. A kdo ji mohl odnést jiného než Židi, protože oni, protože byly Velikonoce, potřebují krev křesťanských panen do svých macesů.
Daniela Drtinová: Protože ona znásilněna nebyla.
Václav Šašek: Nebyla, ne. Tam nedošlo k sexuálnímu násilí…
Daniela Drtinová: Proto vzniklo to podezření, že to byl náboženský motiv a nikoliv sexuální.
Václav Šašek: Ano, ano, nikoliv sexuální.
Daniela Drtinová: O té vraždě se do dnes mluví jako o jiskře, která potom zapálila ten obrovský oheň antisemitismu. V Češích to dřímalo, jen se to vyvalilo?
Václav Šašek: Zcela jistě, protože to muselo mít nějaký podhoubí. To není možný, aby se to prostě najednou do klidných myslí najednou prostě vklínila takováhle příšerná představa. On ten antisemitismus prostě má svou tradici a měl svou tradici, bylo to velmi živý. Já jsem se s tím prvně setkal jako v dětských letech už. Maminka mi o tom vyprávěla, znal jsem popěvek: Nekupujte u Židů, cukr, kafe, mouku, zabili nám Anežku, modrookou holku. To jsem znal jako dítě, prostě tohle to…
Daniela Drtinová: Takže i v té době to rezonovalo?
Václav Šašek: Takže v té době to rezonovalo. A rezonovalo to teda do široko daleko, Masaryk někde vzpomínal, jak v roce 18 kdesi na Sibiři v nějaké vesnici hovořil s místním vzdělancem, což byl kovář a ten věděl nejenom, že existuje nějaké Čechy, ale že tam "Gilsner ubil děvočku". A to bylo v 18. roce, 18 let po tom, co teda se k tý vraždě došlo. Takže to mělo obrovskej dosah a já jsem tam napsal scénu, kdy manželka toho advokáta, statečnýho člověka, čte svýmu tchánovi nemocnýmu z novin v německých, anglických, protože jsem chtěl, aby nějak divákovi říct, že to mělo opravdu mezinárodní rozsah a ona mu tam čte teda strašný věci třeba z anglických novin o tom, jak lidi nejenom teda prostí lidi, ale i soud uvěřil neuvěřitelné báchorce a tak dále. Takže dosah to mělo ohromnej a v lidech to prostě bylo. To je málo platný, to…
Daniela Drtinová: A třímá to podle vás v lidech, myslím v Češích dnes? Protože Václav Bělohradský řekl DVTV, že taková ta iracionální, neopodstatněná nenávist v Češích z nějakého důvodu pořád je.
Václav Šašek: Já si myslím, že je, i když je to samozřejmě asi už hodně potlačeno, ale když jsem se tím začal zabývat a navštívil jsem Polnou, mluvil, povídal jsem si tam s takovýma staršíma lidma v hospodě třeba, no tak byli všichni jednoznačně přesvědčeni, že Hilsner ji zabil. A měli to…
Daniela Drtinová: Že ji zabili Židé?
Václav Šašek: Hilsner.
Daniela Drtinová: Hm, hm, hm…
Václav Šašek: A měli pro to i jakýsi takový jakoby důkazy pofiderní, ale a teď ale když tam byla předpremiéra minulý pátek, který jsem se bohužel nemohl účastnit, tak tam odjížděli herci a Viktor Polesný s takovou možná i lehoulinkou obavou, jestli tam nepřijedou skini z okolí, jak tam jezdí totiž pořádat manifestace nad hrobem Anežky Hrůzový, tak ale už tam jako to mezi lidmi už tak jak jako nezaznívalo. Už zejména mladší lidi už to asi nevnímají takhle jako vyloženě jakoby rasisticky, tak rituálně, už ten zdravý rozum tam přeci jenom trošku zafungoval.
Daniela Drtinová: Takže podle vás ta jiskra dnes už by nepřeskočila, nezapálila ten velký oheň?
Václav Šašek: Ne, ne, ne, nemyslím si, že ne.
Daniela Drtinová: Protože byl právě v souvislosti s tímto obviněn šéf Národní demokracie Bartoš, kvůli protižidovskému textu…
Václav Šašek: Jo, ano, no, no, no…
Daniela Drtinová: Na ceduli, kterou spolu se svým spolustraníkem dal ke hrobu Anežky Hrůzové.
Václav Šašek: Oni tam, oni tu stojí nad tím, na tím hrobem a drží tam čestnou stráž a nosí, a vyvádějí jako, no tak jsou to pitomci prostě, ale myslím si, že už to dneska není, dneska už to není zdaleka tak živý. A já myslím, že tady zafungovala historie, historická zkušenost. Já jsem dorůstal v 50. letech, maturoval jsem v roce 52, kdy začaly ty hlavní politický procesy a když jsem byl v prvním ročníku na vysoký škole, tak vrcholil proces se Slánským a s tím spikleneckým centrem. Pamatuju si, jak kdyby to bylo v Polný, jak ty nákladní auta vozily ty rezoluce ze všech továren a dílen a lidi jak všichni: Psům psí smrt. Že jo, všichni chtěli šibenice a tohle to. A já myslím, že po týhle tý strašný zkušenosti, že už lidi by dneska asi nenaskočili na takovouhle nějakou vlastně uměle rozpoutanou náladu, která by zachvátila 95 % národa.
Daniela Drtinová: Je to otázka. Vemte si, jakým způsobem teď se objevuje iracionální xenofobie a nenávist vůči muslimům. Možná směrem k tomu antisemitismu lidé zaujímají nějaký zdravý racionální postoj. Je otázka, jestli se to teď je nepřekulilo směrem zase k jinému náboženství?
Václav Šašek: No, je, já v tom vidím přece jenom trochu rozdíl, protože ten ta, ta nenávist protižidovská byla víceméně iracionální. Zatímco tady mnoho lidí má důvod ke strachu, události ve Francii vyděsily kdekoho a když neustále čtu každý den a slyším v televizi sebevražedný atentátník 20 lidí zabitejch, 15 lidí, 40, někde, někdo postřílí na tržišti, tak úplně tomu docela jako rozumím, že lidi teda ten strach není totiž tak iracionální, jako byl tehdy, ale má docela reálný podhoubí, reálný kořeny. Ta zkušenost s tím militantním islámem máme ji zatím jenom naštěstí zprostředkovanou, ale je strašná.
Daniela Drtinová: Takže je to něco jiného? Nedá se říci, že Hilsnerneriáda v tom, co…
Václav Šašek: Myslím, že to je…
Daniela Drtinová: Nesla, je vlastně nějakým, nějakou paralelou ke dnešku?
Václav Šašek: Ne. Myslím si, že ne.
Daniela Drtinová: Nevidíte třeba paralelu ke dnešku ani v tom, jak se na Hilsneriádu dívaly tehdejší elity a jak rozporuplná byla vlastně její reflexe ještě ve 20. století?
Václav Šašek: No a bohužel nebyla ani tak rozporuplná. Ona byla jednoznačně…
Daniela Drtinová: Na výjimky.
Václav Šašek: Protižidovská až na výjimky. Vydavatel Času mluvil o té době, psal, byla to doba tmy a krve, v níž česká inteligence propadla ve zkoušce z inteligence. Že takhle prostě, a když jsem si probíral jsem se starejma novinama, dobovýma, tak v Právo lidu a jedny nebo dvoje noviny si držely takový jaksi racionálnější pohled, ale jinak třeba noviny byly plný teda tý antisemický nenávisti a živilo se to v těch lidech velmi masivní prostě propagandou, jo.
Daniela Drtinová: Leopolda Hilsnera se zasnal, se zastal Tomáš Garrigue Masaryk, postavil se proti pověrám a za spravedlnost. Sklidil výsměch a odsouzení české společnosti, ale i dokonce svých studentů.
Václav Šašek: Ano.
Daniela Drtinová: Dokáže takovou roli…
Václav Šašek: Máme tam tu scénu.
Daniela Drtinová: Máte ji tam?
Václav Šašek: Máme ji tam, no, no, no…
Daniela Drtinová: Kdy je Tomáš Garrigue Masaryk tedy lynčován svými studenty?
Václav Šašek: Ano, ano.
Daniela Drtinová: Jak to probíhalo?
Václav Šašek: No jednak byl v posluchárně, kam se sešli jeho odpůrci a menšina zastánců, takže se tam porvali ty, ty študenti mezi sebou, tak tam on se snažil vysvětlit svoje stanovisko a ti studenti mu to nedovolili. Prostě hulákali, tak, tak on vzal křídu a začal psát na tabuli, co by jim chtěl říct a tam zase někdo mazal hned za rukou, co, co napsal a tak povykovali, že on nakonec teda tu posluchárnu opustil a pak ho napadli na ulici Na Uhelném trhu, uprostřed Prahy, prostě mu způsobili krvavý zranění, hlavu měl rozbitou, prostě zmlátili ho a jak on jezdil po přednáškách po Česku, po, po Čechách, tak mu pořadatelé nakonec zakazovali jezdit, protože říkali, ale tam na vás čekají dělníci, mluvili o dělnících, to je jako zachovaný, dělníci s tyčemi a řetězy a my máme strach, že vás zabijou. Takže on musel i přerušit to přednáškový turné osvětový, kdy vůbec nemluvil o Hilsnerovi a o tomhle, ale mluvil o socialismu a o postavení lidí v tehdejší době, ale nechtěli ho slyšet prostě. A pro mě je záhada, jak se z toho, z tý nenávisti stane najednou přes noc přehouplo a z toho nenáviděnýho…
Daniela Drtinová: Stal se prezidentem…
Václav Šašek: Masaryka byl "tatíček", jako nepochopitelný.
Daniela Drtinová: Hm, to je zajímavé. Jeho hraje Karel…
Václav Šašek: Ale jestli…
Daniela Drtinová: Ano?
Václav Šašek: Jestli dovolíte…
Daniela Drtinová: Jeho hraje Karel Roden viďte?
Václav Šašek: Karel Roden, ano velice krásně. Ale ještě s tím, jak on se zastal Hilsnera, mě překvapilo, že ono to tak úplně není. Myslel si to i Jan Masaryk, kterej napsal, že kdyby táta neudělal nic jinýho, než že se zastal nebohého chudáka, tak udělal dost, tak ono to bohužel nebyla tak úplně pravda. On říkal, že Hilsner je ničema, kterej měl být dávno v polepšovně a ten jeho boj v Hilsneriádě byl boj proti tomu, aby mysl národa ovládla ponižující rituální pověra. Jemu šlo opravdu o to, aby ten národ nebyl, nezhloupnul vlivem té pověry. O, o Hilsnera mu jako o člověka mu jako až tak moc nešlo. Takže, když byl opak, když byl druhý proces, protože on měl dva procesy Hilsner, tak v tom druhém procesu už se vůbec neangažoval a říkal: strašidlo rituální vraždy bylo vyhnáno ze soudní síně, je to vítězství vědy a tam lidi, kteří v tom byli zainteresováni, říkali, no ale co je to za vítězství, když Hilsner dostal podruhý provaz? Takže tohle to, ten, tam jsou dva přístupy. Přístup advokáta, který se jmenoval nefilmově Ouředníček, je to takový, to by žádný scénárista svý postavě…
Daniela Drtinová: Ne, nenapsal...
Václav Šašek: Tohle jméno nedal…
Daniela Drtinová: Neudělal by jí to.
Václav Šašek: Ne, to by jí neudělal, tak to byl opravdu člověk, který bojoval za toho Hilsnera. Jako za člověka, za tuláka v podstatě bezvýznamnýho, ale přece jenom nedokázal spolknout, že by byl popraven evidentně nevinnej člověk. Zatímco Masaryk tomu šlo opravdu o ten národ. O to, aby teda duch, morálka národa nebyla deformována touhle tou pověrou nesmyslnou.
Daniela Drtinová: Protože on, jenom pro diváky, Leopold Hilsner byl v tom obnoveném procesu, procesu skutečně odsouzen ještě za další vraždu dívky…
Václav Šašek: Ano.
Daniela Drtinová: Která byla zabita 2 roky před...
Václav Šašek: Ano, to byla Marie Klímová…
Daniela Drtinová: Anežkou Hrůzovou…
Václav Šašek: Ano, ano, ano…
Daniela Drtinová: Ale nakonec vlastně soud konstatoval, že tedy nešlo o náboženský motiv vraždy, ale sexuální, byť ale Leopold Hilsner nebyl znalci kvalifikován jako člověk s nějakou sexuální úchylkou…
Václav Šašek: Vůbec ne, vůbec ne…
Daniela Drtinová: Nebo anomálií. Je to tedy ale jisté, že se Leopold Hilsner stal obětí justičního omylu?
Václav Šašek: Zcela jistě.
Daniela Drtinová: To je prokázáno? Takže…
Václav Šašek: Ano. To je prokázáno.
Daniela Drtinová: Takže by měl být rehabilitován podle vás?
Václav Šašek: No, on do jisté míry rehabilitován byl vládou České republiky v roce 93, která podle, vydala jaksi zákon, v kterém se říká, že v obou Hilsnerových procesech byl porušen zákon. Víc pro něj teda vláda neudělala. Ale aspoň tohle to teda konstatovala, že byl vlastně obětí justiční, v obou případech obětí justiční vraždy, se dá říct, protože byl, byl odsouzen k smrti.
Daniela Drtinová: On byl odsouzen k smrti, ale nakonec dostal milost, dostal doživotí a v rámci další milosti byl, tuším, po 18 letech propuštěn.
Václav Šašek: Po 18 letech a to mě strašně…
Daniela Drtinová: Ale zničený, s chatrným zdravím…
Václav Šašek: Mrzí, že byl propuštěn a tam jsme to teda zdůraznili, proti vůli českých úřadů. To jako člověk, jako kdyby chtěl být vlastencem, tak dostává teda jednu mordu za druhou, protože jak jsem studoval ty, ty materiály, tak zarputilost českých úřadů byla strašná. Třeba ten Ouředníček, který neustále se pokoušel o rehabilitaci Hilsnerovu, tak na toho se dívali už jako na kverulanta a sudiče a obtížný hmyz v podstatě, to, takže to, že teda vláda České republiky v tom roce 93 udělala toto, tento vynesla, vydala tento zákon, je maximum toho, co zatím bylo dosaženo.
Daniela Drtinová: No ale ono se nikdy nezjistilo, kdo Anežku Hrůzovou zabil, nebo ano?
Václav Šašek: Ne, ne, no…
Daniela Drtinová: Protože, hm?
Václav Šašek: Pardon. No většina lidí, včetně mě, má za prokázané, že to udělal její bratr v součinnosti s matkou…
Daniela Drtinová: Johan se na smrtelné posteli přiznal?
Václav Šašek: Protože přiznal a dokonce jsem měl takový…
Daniela Drtinová: Kvůli věnu.
Václav Šašek: No on, ona tam byla jedna situace, kdy ona nějak lehkomyslně asi utratila 10 zlatých na parádu, jak říkal ten bratr, tak říkal: víte, co já se nadřu, než vydělám 10 zlatých? A ona to rozfrcá na parádu? A hlavně se ví, že tam byly hádky a že se rvali jako koně ty sourozenci. Takže to, že v tý rvačce ji zabili, je úplně prostě je to pro mě úplně evidentní.
Daniela Drtinová: Má se to za prokázané.
Václav Šašek: Ano. A navíc ještě mně vyprávěla moje bývalá spolužačka, což je dcera spisovatele Ivana Hostovského, že on se vážně chystal, že bude psát román o té Hilsneriádě a že se seznámil s knězem, který v jihlavský nemocnici zpovídal Hilsnera, který jak, tak, na takzvaně smrtelné posteli a že mu ten Hilsner opravdu svěřil teda, že tu Anežku zabil. A ten kněz, kterýho to tížilo samozřejmě, ale zpovědní tajemství a všechny tyhle ty, ta, to, co, všechna tahle ta omezení nakonec vedla k tomu, že teda to nezveřejnil, ale prozradil to tomu Hostovskýmu. Takže já to beru úplně za prokázaný a měl jsem tam v tom scénáři větu, že podle nezpochybnitelného svědectví, ale pak to vypadlo nějak jako, takže je tam jenom, že, že někteří jako badatelé, nebo pamětníci tvrdí, že se přiznal v tý jihlavský nemocnici. Ony tam byly strašný poměry vůbec v tý rodině. Ten jejich otec, který zemřel v té nemocnici poté, co se nějak zranil v lese jako při padajícím stromu, tak tam ležel, léčil se a doktorovi, který ho měl na starosti, bylo divný, že ten jeho stav se vůbec jako nemění, nelepší a pak se ukázalo, že on léky, který dostával, strkal pod polštář a nepolykal je a říkal: já mám zlou ženu, já se nechci vrátit domů. Takže tam musely bejt opravdu podivný poměry v tý rodině, takže to, že tam došlo k tý, k nějaký rvačce, která holt přitlačil ten Hrůza víc než, než chtěl, myslím si, ale já to mám opravdu vnitřně za, jaksi za prokázaný.
Daniela Drtinová: První díl filmu půjde 31. ledna v České televizi?
Václav Šašek: Ano, teď v neděli. Ano.
Daniela Drtinová: Ještě zpátky k Tomáši Garrigue Masarykovi a k té jeho roli v té, v celé té události a v tom společenském…
Václav Šašek: Ano.
Daniela Drtinová: Fenoménu, který pak nastal. Dokáže takovou roli podle vás sehrát někdo z českých politiků?
Václav Šašek: Dneska?
Daniela Drtinová: Hm.
Václav Šašek: Po Václavu Havlovi nikdo, myslím si.
Daniela Drtinová: A pak ještě další věc. Co tedy, vy jste ten mechanismus studoval, jako scénárista dopodrobna, co tedy vlastně udělá ten iracionální nával xenofobie a nenávisti s člověkem? Na co narazí, že vyvolá tu obrovskou mašinérii a...
Václav Šašek: Zbaví ho úsudku.
Daniela Drtinová: Masovou sugesci?
Václav Šašek: Zbaví ho úsudku. Ta sugesce přehluší nějaký pochyby, který by člověk třeba měl a je docela známo, že davová psychóza snižuje intelekt o desítky procent, se dá říct, když vemete povykující fandy na fotbale, tak jsou to úplně jiný lidi než ty, kteří tam přišli a kteří pak budou odcházet. Protože když jsou sami a žijou si svůj život, tak vůbec nemají násilnický sklony, ale v tom davu a v té atmosféře a v tom hulákání všude okolo a to, tak tomu prostě lidi propadnou i, já jako fotbalovej fanoušek jsem to mnohokrát viděl, že i lidi vzdělaní, vážení, tam dokážou povykovat prostě a provádět strašný věci, ale to jde jenom o fotbal, že jo, ale jsou opravdu pod vlivem prostředí té, té sugesce, toho davu a jejich intelekt je v háji v tu chvíli. A když, a to, to je záležitost hodiny a půl ten fotbal, ale když ve všech časopisech, ve všech novinách, brožury se vydávaly a všude se ptalo, psalo: Židi vrazi, rituální vražda, tuhle v Maďarsku, támhle v Polsku a teď se uváděly všechny možný smyšlený příklady, tak ta masáž prostě byla tak strašná, že bylo prakticky nemožný, aby po roce rozhodli nějak jinak. Protože ty tomu byli vystaveni i během procesu. Není to jako v Americe, kdy porotce má zakázáno číst noviny a dívat se na televizi a já nevím, tady prostě ty lidi byli opravdu podrobeni tý masáži a vůbec jim nezazlívám, že tomu podlehli.
Daniela Drtinová: Já vám děkuji za rozhovor pro DVTV. Na shledanou.
Václav Šašek: Děkuju.
