Martin VESELOVSKÝ: Bezpečnostní expert Adam Dolník. Dobrý den.
Adam DOLNÍK: Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ: Česká vláda tak či onak potvrdila vyjednávání s únosci a dokonce se mluvilo explicitně i o sumě, za kterou se unesení vraceli zpátky. Zajímá mě, jestli podle vašeho názoru jde teď Čechům opravdu v zahraničí více o život?
Adam DOLNÍK: Já bych to neformuloval tak, že se z Čechů stane lovná zvěř, že by dnes únosci přišli na to, kde je Česká republika a hledali Čechy. Tak si myslím, že takto dramatické to není. Nicméně ve chvíli, kdy Češi budou uneseni, protože budou vypadat jako cizinci a dostanou se do spárů nějaké organizace, tak v ten moment začne jakési hledání toho, co ti únosci můžou žádat jako požadavky. A v rámci toho hledání, kdy oni půjdou na Google, kdy budou dělat výslechy s těmi rukojmími, tak samozřejmě tato informace vyplave a bude zvyšovat očekávání únosců. Takže bezpochyby se bude daleko složitěji vyjednávat o propuštění dalších českých občanů v budoucnu.
Martin VESELOVSKÝ: Na druhou stranu ono se přece vždycky vyjednává. Nebo to tak není?
Adam DOLNÍK: Vždycky se vyjednává a tady je třeba zdůraznit, co to znamená vyjednávat. Vyjednávat znamená komunikovat s cílem ovlivnit druhou stranu. Neznamená to za každou cenu jim dát to, o co oni si řeknou. A to je třeba rozlišit, tyto dvě věci. Takže na úrovni vyjednávání takto, jak ho formuluji, vyjednávají vždycky všichni. Samozřejmě. Nebo mluvíme teď o západních vládách.
Martin VESELOVSKÝ: A pardon, jenom to znamená to, přiznávám, je to spíš politické prohlášení než cokoliv jiného, to, že se s teroristy nebo s únosci nejedná, tak to chápete, jako jak to chápete, tu větu?
Adam DOLNÍK: To je politické vyjádření. Pochází ze 70. let a bylo víceméně reformulováno z no negotiation na no consession, to znamená žádné ústupky. Takže vyjednávat budeme, ale nebudeme dělat základní, zásadní finanční nebo politické substantivní ústupky teroristickým organizacím, abychom je neodměňovali za tu taktiku, kterou používají. Takže je to politická dimenze versus ta praktická dimenze.
Martin VESELOVSKÝ: Ona je to velice praktická dimenze, protože stejně nakonec tam nějaké peníze anebo protislužby fungují. Protože za co jiného by se ti lidé vyměňovali.
Adam DOLNÍK: Ano. Když budeme realisti, tak na té úrovni států, které mají no consession speals je velmi striktně danou, jako je Velká Británie nebo Spojené státy, tak je jasné, že rukojmí se domů nevracejí za nic. Takže je jasné, že se něco v pozadí dít bude, aby ten člověk se vrátil. Ale je třeba rozlišit také dvě úrovně. Tu úroveň vládní a tu úroveň dejme tomu zaměstnavatele nebo rodiny, která se snaží toho člověka dostat zpátky. Takže jsou případy, kdy západní stát řekne ne, my nebudeme platit jako stát, nicméně asistuje té rodině, aby mohla ta rodina dělat všechno, co potřebuje dělat, aby ten člověk se vrátil zpátky.
Martin VESELOVSKÝ: Pokud to probíhá na té vládní rovině, že přímo stát jaksi ingeruje do té situace, tak jak to vyjednávání vypadá? Kdo je, nechci jména nebo pokud je máte, tak ano, ale kdo je tím, kdo v takových situacích vyjednává?
Adam DOLNÍK: Každý případ je jiný a skutečně každý únos má jinou dynamiku. A někdy se to odehrává na úrovni vládní přímo a často jsou tam prostředníci, někdy se do toho zapojí i humanitární organizace, které potom samozřejmě o tom nechtějí příliš mluvit, protože si potřebují udržet svoji vlastní neutralitu v té oblasti, kde oni fungují. Takže vyjednávání zahraničního únosu je velmi komplexní věc, má politickou rovinu, má i praktickou rovinu, má i rovinu humanitární a tak dál. Takže takto to nejde úplně odpovědět, aniž bychom odevzdávali detaily, které by mohly komplikovat další případy.
Martin VESELOVSKÝ: To chápu. Ale to, jak to popisujete, tak to minimálně předpokládá, že se ti, kdo za tím únosem stojí, tak že se ozvou, že dají kontakt. To znamená, že někdo například v Česku musí mít v danou chvíli kontakt, někam zavolá, přijede, napíše a tak dále.
Adam DOLNÍK: Ano. Ano. Ten kontakt samozřejmě je nezbytný na to, aby to vyjednávání probíhalo, a v posledních dvou třech letech vidíme posun u teroristických organizací a to v tom, že oni sedí na těch rukojmích třeba po dobu jednoho dvou let, než se vůbec ozvou poprvé.
Martin VESELOVSKÝ: Z jakého důvodu to tak dělají?
Adam DOLNÍK: Jedna věc je taktika jejich, protože oni ví, že když se dlouho neozvou, tak to ticho je ohlušující, že vás dostanou na špičky, že se budete bát tak strašně moc o osud toho rukojmího, že ve chvíli, kdy se ozvou, tak vás prostě mají v rohu a vy budete daleko ochotnější splnit jejich požadavky. Další věc je, že často oni neví, co chtějí původně. Oni si vezmou toho rukojmího jako investici do budoucna, mají nějakou příležitost ho získat, tak ho získají a potom přemýšlí, co s tím rukojmím. Někdy se stává, že ten rukojmí slouží pouze jako živý štít. Máme pár takových případů na jižních Filipínách, kde jsou rukojmí a ty se nedostávají ven, protože za ně nikdo nic nechce, protože jsou užitečný živý štít proti leteckým operacím filipínské armády a často se stává, že určitý vojevůdce ví, že někdy jeden z jeho bratranců se ocitne v rukou vlády, ocitne se ve vězení a bude chtít využít toho rukojmího na vyjednávání s místní vládou, aby vyměnili vězně mezi sebou. Takže to je další rozměr. A těch důvodů, proč se únosci neozývají dnes klidně rok nebo dva, tak těch je víc.
Martin VESELOVSKÝ: Je myslitelná představa, že by Česko třeba do Libanonu, pokud se budeme bavit o tom únosu těch 5 či 6 mužů, že by Česko vyslalo své lidi do Libanonu a pokusili se ty své občany odtamtud dostat?
Adam DOLNÍK: Tak když se budu bavit obecně o zemích, kde se to může dít, tak jsou země, kde záchranná operace je možná. Dejme tomu v Somálsku nebo v Afghánistánu by takové operace teoreticky byly možné, protože tam není nějaká suverénní vláda, která, která tam, která tam vládne a které byste, když to řeknu jednoduše, lezli do zelí prostě. Co se týká třeba Pákistánu nebo Jemenu nebo těchto zemí, tak tam už vojenská operace je mnohem složitější, protože tam je suverénní vláda, která samozřejmě by vnímala jakoukoli takovou intervenci jako absolutně nepřípustnou.
Martin VESELOVSKÝ: Byť se na jejím území nacházejí nedobrovolně například čeští občané.
Adam DOLNÍK: Ano. A to třeba v kontextu Pákistánu je velmi zásadní, že vlastně v tom Severním Vazíristánu a v Jižním Vazíristánu držení rukojmích, to je pro ty únosce ideální místo, protože to je místo, kde oni mají svoji autonomii a kde pákistánská vláda jaksi respektuje dohodu o neútočení, takže tam ti rukojmí jsou, řekněme, v bezpečí a tam si pro ně nikdo nepřijde ve vojenské operaci.
Martin VESELOVSKÝ: Když navážu na tu vaši první odpověď ohledně toho, že čeští politici komentovali jednak samotné vyjednávání s únosci, ať už v tom libanonském případu nebo v případu těch dvou dívek v Pákistánu, tak zároveň také někteří z nich, včetně prezidenta republiky, potvrzovali sumy. Čemu to přičítáte to, že se o těch věcech teď v minulých týdnech takhle mluvilo.
Adam DOLNÍK: No já si myslím, že část toho je nezkušenost a část toho je prostě různé zájmy, které spolu soutěží. Takže politici prostě mají jiné zájmy, novináři mají jiné zájmy, než mají rukojmí, než mají vyjednavači. Takže, takže myslím si, že i kvůli nedostatku zkušeností to takto probíhá. A probíhalo to už na začátku. Když byl ten únos v Pákistánu, tak vlastně se špičky a politická elita tady vyjadřovaly do médií o tom únosu a okamžitě zvýšily cenu těm rukojmím, protože v momentě toho únosu bylo jasné, že se jedná o 2 dívky, které s baťůžkem někde cestovaly a únosci mají očekávání 2 dívek s baťůžkem. Ve chvíli, kdy o tom mluví otevřeně prezident, tak jim dává status a zvyšuje jejich cenu. A to má potom 2 základní rizika. První riziko je, že jednak únosci, prostě že jim vyroste jejich očekávání a druhé riziko je, že ten původní únosce nebyla teroristická organizace, že to, dejme tomu, je nějaká místní kriminální skupina, která by byla ochotná ty rukojmí prodat za úplně minimální cenu. A ve chvíli, kdy se to takhle objeví v médiích, tak ty větší teroristické organizace zjistí, že tam někde rukojmí jsou, dojdou si pro ně, ať už násilím anebo za menší sumu si je koupí. A potom se vám k tomu připoutají další požadavky politického rázu, které jsou samozřejmě mnohem složitější a i ty jejich finanční očekávání půjdou nahoru. Takže to je ta komplikace toho, kdy o tom ty politické špičky mluví.
Martin VESELOVSKÝ: Když byste si v takové situaci představil ideální stav, tak jak by vypadal? Jak by vypadalo to, co k té věci, která je citlivá, na kterou je citlivá veřejnost, na kterou jsou zvědaví novináři, ano, přiznávám, tak jak by se měli chovat politici a vůbec veřejně činné osoby, které o tom něco vědí?
Adam DOLNÍK: Rozhodně jsou případy, kdy nejde úplně nekomentovat. Když se dozvíte z médií, že došlo k únosu. Ale ta politická linie by jednoznačně měla být, ano, víme tady o tomto případu a uděláme, co půjde v rámci naší politiky dostat rukojmího zpátky, ale ne, my nevyjednáváme s teroristy. A to by měla být ta veřejná linie.
Martin VESELOVSKÝ: To znamená něco dělat ale nemluvit o tom.
Adam DOLNÍK: Ano. Prostě tohle to je oblast, kde nejde být otevřený, nejde být otevřený a dělat to dobře a dělat to úspěšně a ta otevřenost má svoji cenu a ta cena je, že dáváte rukojmí, ať už současné nebo budoucí, do daleko většího rizika a že taky si proti sobě poštvete na mezinárodněpolitické úrovni všechny partnery, který dnes mají rukojmí v zajetí, protože můžu, můžu vám říct…
Martin VESELOVSKÝ: Což se Česku teda asi muselo podařit.
Adam DOLNÍK: Což zvlášť když potom byl ten komentář prezidenta, který potvrdil vlastně zaplacení toho výkupného, tak to je v rozporu s rezolucí 2133 Rady bezpečnosti OSN o neplacení výkupného teroristickým organizacím. Takže je to, jsme první země, která takto otevřeně víceméně potvrdila, že něco takového udělala. A myslím si, že to je problém.
Martin VESELOVSKÝ: Vy jste v jednom z minulých rozhovorů říkal, že vypuštění informací právě o návratu těch 2 dívek unesených v Pákistánu není náhoda. Jak jste to myslel? Co by za tím mohlo být?
Adam DOLNÍK: Myslím si, že načasování toho vypuštění té informace není náhoda, protože ta informace byla veřejně v povědomí lidí v těchto okruzích a byli i novináři, kteří tuto informaci věděli. A to, že ta informace se dostala ven takto načasovaná, ve stejné době, jako došlo k výměně za pana Fajáda, tak si myslím, že prostě není náhoda, že to je snaha odvést pozornost. Ale zase je to můj názor, když na to koukám zvenku. Nemám žádné vnitřní informace tady o tom.
Martin VESELOVSKÝ: Mimochodem když jste popsal to, co de facto tou, tím potvrzením sumy udělal prezident republiky, tak máte nějaké vysvětlení minimálně pro sebe, proč to dělá? Copak to neví?
Adam DOLNÍK: Já, já, já spoustě výroků pana prezidenta úplně nerozumím, takže jako nechci, nechci se dostávat na úroveň politiky. Myslím, že je to rozhodně nešťastné prohlášení. A přestože potom prezident trošku se to snažil zlehčit, tak už v angličtině dnes, když si v Google budete hledat výkupné a Češi, tak tam najdete titulky, že český prezident potvrdil 6,2 milionu dolarů jako výkupné za 2 Češky. A to už potom bude něco, co ti únosci jaksi mají před sebou, formuje to jejich očekávání a bude mnohem složitější to bagatelizovat a přesvědčit je, že vlastně prezident to tak nemyslel.
Martin VESELOVSKÝ: Když se vrátíme k tomu libanonskému únosu, považujete ten, to, jak ten, to, jak ten případ vypadá v médiích, je poměrně komplikované. Vyznat se v tom, kdo za co mohl, kdo kam jel, proč tam jel, kdo to platil, v čí prospěch to bylo a tak dále, je poměrně komplikované. Ale považujete za reálné, že česká zpravodajská služba vyslala jednoho svého muže společně s několika dalšími civilisty do Libanonu s tím, aby se tam setkal s jiným zpravodajským důstojníkem libanonské tajné služby a s ním něco vyjednal?
Adam DOLNÍK: Já si to úplně nedovedu představit. Samozřejmě, že pokud skutečně k vám někdo přijde s tím, že má informace o jiném únosu, tak jsou způsoby, jak verifikovat, jestli ten člověk o tom únosu skutečně něco ví, jestli má přístup k těm rukojmím a tak dál. Čili toto jsou věci, které děláte na dálku a nejedete se s někým někam potkat. Ale zase, já o tom případu vím tak jako vy z médií a nemám žádné jako hlubší náhledy na to.
Martin VESELOVSKÝ: Ne. To chápu. Ale nedávno byl hostem DVTV tlumočník do arabštiny Adam Homsi, který byl jedním z těch mužů unesených v Libanonu, a ten právě to, jak jsem teď popsal ten běh věcí, tak to je v podstatě jeho citace. On takto popsal to, co se tam dělo. A také řekl, že česká strana slíbila, že s libanonskou stranou dojednala ochranu této skupiny, která tam má cosi vyjednat. Tak ta moje otázka vlastně je, jestli je realistické vůbec něco takového slíbit? Že česká zpravodajská služba slíbí ochranu v jiné zemi?
Adam DOLNÍK: Netuším. Nejsem zpravodajec. Takže to bych, to bych jako nerad, nerad komentoval a souhlasím, že ten, že ten únos, nebo já bych spíš tomu řekl ilegální zadržení, je, je jako nestandardní, neprůhledný a i proto se k tomu nechci vyjadřovat, protože o tom skutečně nevím.
Martin VESELOVSKÝ: Proč to nazýváte ilegálním zadržením a ne únosem?
Adam DOLNÍK: Protože tradiční únos má jinou dynamiku. Tam je dynamika, že vás unese nějaká nestátní skupina, ta skupina má důvod se skrývat, má velké obavy o to, jak s vámi bude komunikovat a bude nějakou dobu trvat, než nějakou spolehlivou linku na tu komunikaci vytvoříte. Když vznikne situace, jako je tady to nelegální zadržení, jak tomu říkáme odborně, tak vy máte partnera na druhé straně, se kterým můžete komunikovat. Vy víte, komu se ozvat. A i ta komunikace probíhá na úplně jiné úrovni a úplně jiným způsobem. A to víceméně v tomto případě, jak na to koukám zvenku, tak šlo o výměnu zajatců na obou stranách nebo výměnu státních zaměstnanců na obou stranách. A to má prostě jinou dynamiku, než když máte rukojmího na jedné straně a druhá strana nemá nic a snaží se toho rukojmího dostat zpátky.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře. Tomu rozumím a chápu to správně, že vy jste přesvědčen, že na té druhé straně byly prostě v podstatě státní orgány?
Adam DOLNÍK: To, co vidím v médiích, tak jsem, na základě těch informací jsem takto přesvědčen, že to tak bylo.
Martin VESELOVSKÝ: To mě moc neuklidňuje. No, možná to akorát vychází z mylné nebo naivní představy o práci zpravodajských služeb, možná českých zpravodajských služeb, že by do něčeho takového jiné české občany prachobyčejně nenavezly.
Adam DOLNÍK: Já, já vůbec nechci komentovat práci tajných služeb. Z mé zkušenosti máme velmi zkreslené představy o tom, co zpravodajské služby umí a neumí a jak fungují prostě z různých hollywoodských filmů. Ona ta realita je prostě úplně jiná, ale nerad bych komentoval jejich práci.
Martin VESELOVSKÝ: Mohl byste komentovat alespoň to, co se v průběhu výpovědí některých lidí objevuje v médiích a to je to, že tady minimálně mezi vojenskou zpravodajskou službou a civilní rozvědkou probíhá určitý boj o moc?
Adam DOLNÍK: Bezpochyby tato dynamika existuje a ona existuje všude na světě, že když máte několik různých služeb a všechny dělají víceméně totéž, tak že ta rivalita tam vznikne. Ve Spojených státech byl velký problém před 11. září, když se zpětně zjistilo, že spousta informací, které kdyby se daly dohromady, tak ta mozaika jaksi vznikne a bylo by třeba možné těm útokům zabránit, tak potom proběhla nějaká reforma a samozřejmě ty problémy dále pokračují. Je to asi v lidské povaze být kompetetivní a když máte nějakou informaci, kterou váš rival nemá, tak často si tu informaci necháte pro sebe, protože máte pocit, že jste lepší.
Martin VESELOVSKÝ: Byť de facto pracujete pro jednoho zaměstnavatele.
Adam DOLNÍK: A byť de facto pracujete pro jednoho zaměstnavatele. A já to neospravedlňuji, jenom to vysvětluji, jak to vzniká a samozřejmě, že rivalita mezi tajnými službami existuje a že je důležité vytvořit mechanismus jak to překonat, tyto bariéry, aby tam došlo ke, k výměně těch informací. Například ve Spojených státech nedávno proběhlo vyloženě na rozkaz prezidenta Obamy, proběhla revize celé politiky, jak ty služby spolu komunikují ohledně únosů amerických občanů v zahraničí. A to, a ta policy review nebo ta revize té politiky byla velice detailní a došlo tam k vytvoření takové fúzní buňky, která, která stojí uprostřed mezi všemi těmito složkami a ty informace proaktivně sbírá. Takže k nějaké takové podobné reformě by mohlo dojít i tady.
Martin VESELOVSKÝ: A čistě další otázka na váš, na váš pocit spíš než na hlubokou znalost toho libanonského příkladu, případu. Ale ten případ je nějakým způsobem líčen, jako že v jeho centru stál nebo stojí muž, který se jmenuje Alí Fajád, který prostě byl tady u nás prostě zadržen a tak dále. A jak velká je pravděpodobnost, že to celé může být ještě úplně jinak, že tam byli ještě další 2 muži, možná se to odehrávalo vůbec ne v režii právě Alí Fajáda ale někoho úplně jiného? Je to možné?
Adam DOLNÍK: Ta možnost tam samozřejmě je. Moje zkušenost je taková, že když si přečtu o nějakém únosu v médiích, jak, jak je to napsáno a pokud znám tu realitu, jak to bylo ve skutečnosti, tak ty verze se velmi rozchází. A ono svým způsobem je to i součást toho všeho, že některé věci by prostě neměly být veřejně známé a není to v zájmu nikoho, aby byly známé.
Martin VESELOVSKÝ: Je na místě, a teď se odkazuji na to, co v rozhovoru říkal Adam Homsi, že má určitou obavu vycestovávat ven za hranice České republiky kvůli tomu, co o celé té věci v Libanonu ví, protože u toho byl a tak dále. Zajímá mě, jestli to vlastně není přestřelený pocit, jestli by mohl mít obavu z toho, že nějaké jiné třeba zpravodajské služby nebo nevím, kdo by prostě o jeho informace nebo o něho mohly mít zájem?
Adam DOLNÍK: Já myslím, že člověk, který si prožije tento moment zajetí, kdy ztratí jakoukoli kontrolu nad tím, co s ním bude, tak ta reakce bývá dost individuální. Ale ta reakce, že se člověk bojí potom někam, někam vyjet a vzniká v něm tento strach, tak si myslím, že je celkem přirozená. Takže jestli je to otázka toho, co se tam dělo nebo nedělo, to já nevím, ale znám spoustu rukojmích, kteří mají problém někam jet. A znám spoustu rukojmí, kteří říkají, že ani nepotřebují nikam cestovat, protože už všude byli. Myslím teď konkrétně na Roye Hallumse, který byl 311 dní v Iráku zahrabán prostě v díře, kde neměl okno, kde neměl přístup ke vzduchu kromě jedné plastikové roury, která mu tam přiváděla vzduch a on vlastně, tak aby se vyrovnal s tou situací, tak si představoval výlet do San Franciska, jak ráno vstane, vytáhne si ponožky, obleče si ponožky, jde si pro boty a prostě procestoval ve své hlavě všechny místa, který chtěl procestovat, tak aby měl nějaký režim, aby mu to pomohlo přežít. Takže, takže jako cestování bývá složité pro spoustu bývalých rukojmích.
Martin VESELOVSKÝ: Pane Dolníku, děkuji pěkně za rozhovor.
Adam DOLNÍK: Děkuju.
Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.
Adam DOLNÍK: Na shledanou.
