reklama

Vztahy Západu s Ruskem? Vrátili jsme se do období studené války, říká Žantovský

17. 3. 2016 | Scénář jaderné války mezi Ruskem a Západem je dnes v říši fantazie, jinak jsme se ale do období studené války vrátili, i když ne v takové intenzitě, říká spisovatel a bývalý diplomat Michael Žantovský. Rusko představuje podle něj pro Západ bezpečnostní riziko, za nepřítele ho ale nepovažuje.

Martin VESELOVSKÝ: Překladatel, spisovatel a bývalý diplomat a politik Michael Žantovský. Dobrý den.

Michael ŽANTOVSKÝ: Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ: Po 7 letech znovu vychází kniha Ochlazení, která se stala v mnoha ohledech vizionářskou. Zajímavé na tom je, že ještě před rokem a půl jste nebyl ochoten v rozhovoru pro týdeník Reflex přiznat, že ten člověk, který jí napsal, to znamená, Daniel Wolf jste vy.

Michael ŽANTOVSKÝ: Před rokem a půl jsem byl státním zaměstnancem, aktivním velvyslancem, a protože ta kniha je trochu politická, píšu v nich o některých vysokých představitelů některých zemí nedaleko od nás na východ, tak jsem nechtěl zatahovat českou diplomacii do svého soukromého příběhu.

Martin VESELOVSKÝ: To já si to dokážu, nebo chápu to, nevím, jestli si to dokážu představit, ale na druhou stranu to opravdu nikdo na ministerstvu zahraničí nevěděl, že Daniel Wolf jste vy?

Michael ŽANTOVSKÝ: To já netvrdím, že to nikdo nevěděl, samozřejmě kolegové, kteří mě znají a kteří dokáží číst literaturu, tak bez velkých potíží…

Martin VESELOVSKÝ: Asi tušili.

Michael ŽANTOVSKÝ:… tušili nebo odhalili, kdo je autor, ale o to tak ani nešlo. Já jsem na otázky nikdy přímo neřekl, že jsem autor, nejsem já, já jsem akorát…

Martin VESELOVSKÝ: Já vím, vy jste říkal, že doufáte, že jednou autor řekne, kdo je.

Michael ŽANTOVSKÝ: Přesně tak a to je v diplomacii jedna ze standardních poloh. Nemusíte něco popírat, ale jde o to, abyste měl možnost se k tomu nehlásit.

Martin VESELOVSKÝ: A mimochodem, kdo je nebo kdo byl Daniel Wolf, to přece není úplně z prstu vycucané jméno?

Michael ŽANTOVSKÝ: Ne, to bylo jméno vycucané z vedlejší kalendáře. Daniel Wolf s jednoduchým V, tento autor byl s dvojitým W, byl můj kolega, diplomat na velvyslanectví v Tel Avivu, mladý, velmi nadaný diplomat a…

Martin VESELOVSKÝ: Takže vy jste to prostě, pane Žantovský, hodil na něj.

Michael ŽANTOVSKÝ: Já jsem to na něj nehodil, já jsem mu přidal to jedno, jednu část toho V, tím pádem i on byl z obliga a samozřejmě, kdyby chtěl psát on něco pod pseudonymem, tak si asi vymyslí složitější pseudonym než jenom W.

Martin VESELOVSKÝ: To asi ano. Vy jste použil v té knize něco ze znalostí nebo z informací, které jste měl jako diplomat, jako velvyslanec?

Michael ŽANTOVSKÝ: Nepoužil jsem jaksi rozhodně nic z klasifikovaných údajů, z údajů, kteří, které diplomaté přechovávají jako vyhrazené nebo tajné, ale samozřejmě jsem použil znalost toho prostředí, použil jsem povědomí o tom, jak se vedou diplomatické rozhovory, jak se píší diplomatické depeše nebo šifry. To asi není ve zpravodajských službách příliš odlišné, takže z toho prostředí jsem samozřejmě čerpal, ale z informací, které jsem měl jako diplomat, nikoliv.

Martin VESELOVSKÝ: Vedle toho, jaká ta kniha je a co je v ní napsáno, jaký je ten příběh, jak se odkazuje na dílo Franze Kafky a tak dále, tak vedle toho při tom prvním vydání bylo nejzajímavější na tom to, že v té knize se píše o zastavení dodávek ropy a zemního plynu z Ruska a do Evropy a za 14 dní po vydání Rusko zastavilo dodávky zemního plynu na Ukrajinu, což je jeden z těch toků prostě do Evropy. Cítil jste zadostiučinění?

Michael ŽANTOVSKÝ: Tak zadostiučinění je silné slovo. Já si nehraju a nikdy jsem si nehrál na žádného proroka, ale když jsem tu knihu psal, tak jsem si uvědomoval, že, a taky to tam píšu, že je to scénář, který je myslitelný, který je možný, že k němu dojde za 14 dní, to jsem netušil, nevěděl, ale bylo by to stejné, kdyby k němu došlo za rok, za dva roky, ale stát se prostě mohl a nakonec se stal.

Martin VESELOVSKÝ: Já vím, ale myslitelných scénářů, které mohou nastat teď, nebo mohly nastat tehdy v roce 2008, je mnoho. Mohou vzniknout prostě mávnutím motýlích křídel a něco se stane.

Michael ŽANTOVSKÝ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: Ale zajímalo by mě, jestli prostě tehdy jste věděl, když jste tu knihu psal, že ta situace je na spadnutí, že tohle je ta správná páka na Ukrajinu, na Evropu, na rozpoutání nějaké, řekněme, globálnější energetické krize?

Michael ŽANTOVSKÝ: No, je hrozně lákavé, abych řekl, že jsem věděl, že je to za dveřmi, to jsem nevěděl. Ale to, že Rusko je v pokušení a že o tom přemýšlí používat svoje nerostné bohatství, především ropu a plyn jako určitý druh zbraně v mezinárodní politice, to z analýzy vyplývalo už tehdy, a to jsem tušil nebo věděl.

Martin VESELOVSKÝ: No, a když se posuneme o 7 let do začátku roku 2016, je stále Rusko připraveno používat svoje nerostné suroviny jako zbraň?

Michael ŽANTOVSKÝ: Je, ale je rozhodně v nevýhodnější pozici, než bylo před těmi 7 lety vzhledem k tomu, že momentálně na světovém trhu je nadbytek ropy, ropa se prodává za velmi nízké ceny, ruská ekonomika s tím má obrovské potíže, čili jejím momentálním zájmem je prodávat a prodávat a prodávat tam, kam se dá, nikoliv bránit dodávkám nerostných surovin někam jinam, protože v dnešní době jsou snadno nahraditelné odjinud. S plynem je to poněkud složitější, protože plyn závisí hodně na té dopravní cestě, není tak jednoduché dopravovat kapalný plyn z jiných světadílů, je to také podstatně dražší, ale ta celková energetická situace se změnila v neprospěch Ruska, otázka je, jak dlouho to samozřejmě může trvat.

Martin VESELOVSKÝ: Když bychom vycházeli z toho stávajícího stavu tak, jak jste ho popsal, tak má Rusko páku minimálně na Evropu nebo na Západ právě skrze třeba dodávky zemního plynu?

Michael ŽANTOVSKÝ: V současné době já se osobně domnívám, že nemá takovou účinnou páku, může nám samozřejmě způsobit nepříjemnosti, může komplikovat situaci, ale nemůže vyvolat situaci, která by hrozila v podstatě zhroucením infrastruktury a hospodářství ve větším rozsahu v Evropě tak, jako to líčím v té knize.

Martin VESELOVSKÝ: Když ta kniha vyšla poprvé, tak byla popisována jako špionážní thriller z blízké budoucnosti, tak. Teď je o 7 let později, to znamená, že ta kniha je v podstatě ze současnosti?

Michael ŽANTOVSKÝ: Ta kniha teď vlastně by se odehrávala, ta blízká budoucnost ležela někde v tomto horizontu a v mnohém je pravda asi, že ta situace předběhla to, jak jsem si představoval situaci za 7 nebo 8 let, takže teď už jsme v současnosti, nebo dokonce v blízké minulosti.

Martin VESELOVSKÝ: To asi no. No, zajímalo by mě, v momentě, kdy tu knihu jste nazval Ochlazení, to znamená, že to je název, který odkazuje prostě k ochlazování mezinárodních vztahů, k tomu, co možná jsme znali za minulého režimu jako studenou válku, tak, jak je to teď, pokud tehdy před 7 lety byly vztahy ve fázi ochlazení, tak, kde jsou teď?

Michael ŽANTOVSKÝ: No, tak ono to ochlazení v tom názvu má samozřejmě dvojí smysl, jednak ten tok, o kterém jste se právě zmínil, jednak lidem vzhledem k zastavení těch dodávek plynu a ropy je doopravdy zima. Ono to probíhá ve velmi nízkých teplotách, ale do jisté míry v tom prvním slova smyslu se do období studené války vrátili, i když ne v té intenzitě a ne s takovou hrozbou, jaká existovala tenkrát. Přece jenom scénář jaderné války mezi Ruskem a Západem, který bohužel po celou dobu studené války, byl poměrně reálný, je dneska přece jenom z říše fantazie, anebo z říše nepředstavitelných událostí a chybí ten zásadní ideologický konflikt, který existoval mezi Ruskem, mezi Sovětským svazem tedy a Západem v době studené války.

Martin VESELOVSKÝ: No, a o to je to možná celé komplikovanější, protože za studené války to prostě bylo relativně, když to hodně osekáme, relativně jednoduché dva bloky proti sobě a používají se prostě různé zbraně.

Michael ŽANTOVSKÝ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: Teď to není tak přehledné, tak, o co teď jde? Kdo stojí proti sobě z vašeho pohledu?

Michael ŽANTOVSKÝ: Ta situace je, ano, daleko komplikovanější, a proto může být v jednotlivostech nepředvídatelnější, k lokálním konfliktům nejenom, že může dojít, ale vidíme, že dochází. To, co se přihodilo před dvěma lety na Ukrajině, je takový příklad Ruska, intervence v Sýrii, opět je případ lokální iniciativy nebo lokálního zásahu, který se nedal asi dost dobře předpokládat, ale ty jednotlivé situace, ty jednotlivé poruchy těch mezinárodních vztahů nejsou tak hrozivé, jako hrozivý byl ten globální výbuch za studené války, kdy situace byla jednodušší, do jisté míry předvídatelnější, ale strašlivě nebezpečná.

Martin VESELOVSKÝ: Je tam na té nepřátelské straně, je tam stále Rusko pro vás? Rusko je ten, koho bychom měli vnímat jako nepřítele?

Michael ŽANTOVSKÝ: Já se k tomu nekloním, nepřítel je v diplomacii, v mezinárodních vztazích obrovsky silné slovo, je to to poslední slovo před válečným protivníkem. Rusko může v této chvíli být naším konkurentem, může být naším soupeřem. Jistě představuje z hlediska bezpečnosti pro nás, pro Západ určité riziko a v některých směrech nebo v některých obdobích i určité nebezpečí. Nepřítelem, si myslím, Rusko není, protože stále má ještě celou řadu zájmů, které nejsou protichůdné našim zájmům, má určitý zájem na mezinárodním obchodu, na hospodářské spolupráci mezi Ruskem a Západem. Má určitý zájem i na řešení situace ve třetích zemích třeba v těch jednáních o íránském jaderném programu v podstatě spolupracovalo s těmi zeměmi, které vyjednávaly na straně Západu alespoň do určité míry, čili nepřátelský vztah to není, ale že to je vztah soupeřivý v této chvíli, to samozřejmě připouštím, a to vidíme, myslím, všichni.

Martin VESELOVSKÝ: Existuje z vašeho pohledu nějaké místo, nějaký bod nebo nějaká situace, která v těch vztazích mezi, řekněme, Západem a možná Ruskem, nebo možná někým ještě jiným, je nejvíc komplikovaná, kde nejvíc hrozí to, že by případná studená válka nebo, řekněme, ta chladná fáze konfliktu přešla do té horké?

Michael ŽANTOVSKÝ: No, ta situace existuje a existuje jednak asi v geografickém slova smyslu a existuje také na politické úrovni. V geografickém slova smyslu samozřejmě pro Rusko je neuralgickým bodem ta oblast, které říká blízké okolí, to znamená, oblast států bývalého Sovětského svazu jako je Ukrajina, Moldava, Bělorusko a do jisté míry i baltické země, jejichž anexi Západ sice nikdy neuznal, ale které Sovětský svaz považoval za svou součást, stejně tak Gruzie, země toho blízkoasijského regionu, to všechno jsou území, které Rusko velmi žárlivě pozoruje a kde má tendenci zasahovat, pokud se domnívá, že se situace vyvíjí v jeho neprospěch. A na politické úrovni, já osobně jsem vždycky tvrdil, že ta ruská tendence zasahovat přemrštěně v takových situacích, jako byla na Ukrajině, vyplývá z obav ruského vedení samotného o to, co by se stalo, kdyby došlo k nějakému demokratickému pozdvižení, silnému demokratickému hnutí v Rusku samotném, že je poznamenána obavami o vlastní osud toho režimu. A tam, kde by se ten režim sám cítil ohrožen, tam, myslím, existuje nebezpečí, že Rusko bude, bude se chýlit k nějakým násilným řešením, což není příjemné pomyšlení.

Martin VESELOVSKÝ: No, když budete číst, nebo kdokoliv, když bude číst několik let zpátky ve výročních zprávách české Bezpečnostní informační služby, tedy kontrarozvědky, tak by se celkem snadno mohlo stát, že bude mít pocit, že žijeme v područí ruských vlivových a špionážních sítí. Je to tak, nebo je to jen ten asi logicky a profesně paranoidní pohled těch, kteří pracují ve zpravodajských službách?

Michael ŽANTOVSKÝ: Já si myslím, že to je, že to je obojí. Samozřejmě samotným úkolem zpravodajský služeb je, není popisovat to, co se děje normálně a bez vnějšího vlivu, ale hledat ty místa, ty oblasti, ty lidi, kteří v zájmu cizích zemí pracují, ti jsou v každé zemi takoví lidé a pochopitelně to, že ruská zpravodajská přítomnost u nás je poměrně silná a zřejmě v posledních letech sílí to, existuje v obecném povědomí té zahraničně-politicko-bezpečnostní komunity.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, to je věc prostě, se kterou se musí počítat, protože je faktem?

Michael ŽANTOVSKÝ: To je věc, se kterou se musí počítat, protože je asi trvalým faktem. Rusko vždycky bude jevit zájem o tuto část Evropy, vždycky bude chtít uplatňovat nějaký, přinejmenším zpravodajskou přítomnost a možná taky nějaký zpravodajský vliv, to jsou dvě různé věci a zpravodajské služby dělají obojí, ale není to totéž, jako říci, že ruská zpravodajská přítomnost nebo vliv se u nás hromadí způsobem, který by předznamenával nějaký zásadní přelom nebo obrat. Já si myslím, že aspoň v této chvíli jsme schopni a připraveni takovým vlivům odolávat a čelit a je to holt součást té mezinárodní velké hry všude na světě a my nejsme v té hře úplně sami. Máme, jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, máme zpravodajskou spolupráci samozřejmě s celou řadou právě zemí nám přátelských nebo spojeneckých, a toto není jev, který by byl nevídaný nebo který by nás ohrožoval bezprostředně.

Martin VESELOVSKÝ: Vy to popisujete v té zpravodajské hře mezinárodní, tak, jakou roli tam hraje Česká republika, jestli vůbec hraje nějakou roli?

Michael ŽANTOVSKÝ: Tak já v první řadě musím říct jaksi jednoznačně…

Martin VESELOVSKÝ: Že o tom nic nevíte?

Michael ŽANTOVSKÝ: Že nejsem zpravodajec, takže…

Martin VESELOVSKÝ: No, ano, samozřejmě.

Michael ŽANTOVSKÝ: Takže to, co píšu v té knize o zpravodajských službách Českých, to je jaksi věcí představivosti nebo jaksi nějaké zprostředkovaného povědomí o tom, jak taková práce vypadá, ale práce každé zpravodajské služby vyplývá ze zadání, které dostane od vlády, od té politické sféry, úzce souvisí se zahraniční a bezpečnostní politikou země a když ta zahraniční politika, bezpečnostní politika je koncepční, má jasně vymezené cíle, tak samozřejmě se té zpravodajské službě také snadněji pracuje a snadněji dosahuje splnění svých úkolů. Jestli tomu tak je v české zahraniční politice v současné době, tím si nejsem úplně jistý, ale…

Martin VESELOVSKÝ: Co to znamená, když říkáte, že si tím nejste úplně jistý, že to nevíte, nebo máte pochybnost o tom, že ten směr je jasně nastavený.

Michael ŽANTOVSKÝ: Já mám určitou pochybnost po těch koncepčních debatách, které proběhly v posledních dvou letech v té zahraničně-politické komunitě, jestli dneska přesně víme, jaké jsou naše zahraničně-politické cíle, jaké metody budeme volit pro jejich dosahování, co považujeme za hrozby a ohrožení a jaké kroky jsme ochotni podniknout se těm ohrožením bránit?

Martin VESELOVSKÝ: Rozumím, že jste asi absolvoval jaksi spoustu debat, o kterých dost obtížně můžete mluvit, nebo jejich obsah tady interpretovat, na druhou stranu, co jsou ty momenty, které vás vedou k tomu, že potom jste ochoten veřejně říct, že o tom zahraničně-politickém směřování máte určitou pochybnost?

Michael ŽANTOVSKÝ: No, tak víme, že kolem krize na Ukrajině neexistovala úplná jednota v názoru té politické elity, to znamená, vlády, prezidenta a parlamentu a tak dále, že se tam objevovaly různá hodnocení té hrozby, to samo o sobě už je určité narušení té jaksi koncepční jednoty zahraniční politiky. Totéž, pokud se týká té migrační krize, tam se sice jaksi česká vláda projevila víceméně jednotně, ale na druhé straně tam nastaly zjevné rozpory mezi naším hodnocením, naším názorem, názorem jiných evropských zemí a potom si vezměte třeba takovou událost, jako byla ta aféra s panem Fajádem, nebo jak se jmenoval.

Martin VESELOVSKÝ: Ano.

Michael ŽANTOVSKÝ: A to, jak najednou se z úst různých vládních představitelů a představitelů zpravodajských služeb ozývaly úplně rozdílné, odlišné nekoordinované informace.

Martin VESELOVSKÝ: A co to pro vás vypovídá? O čem to vypovídá pro vás? Že Česká republika nebo její politická reprezentace, neví, kam bychom měli zahraničně-politicky jít?

Michael ŽANTOVSKÝ: Porovnám-li to s tím obdobím po roku 1990, kdy ty naše cíle a byly možná taky jednodušší ty cíle, to já nepopírám, byly jasně vymezené, otevřeně definované a celá ta zahraničně-politická komunita spolupracovala nebo se snažila o jejich dosažení, tak dneska vědomí takové koncepční jednoty nemám, to je vše, co k tomu mohu říct.

Martin VESELOVSKÝ: Pane Žantovský, děkuji pěkně za rozhovor.

Michael ŽANTOVSKÝ: Nemáte vůbec zač.

Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.

Michael ŽANTOVSKÝ: Na shledanou.

 

DOPORUČUJEME

reklama

DVTV