Daniela Drtinová: O uprchlících a imigrantech nejen v Německu budu mluvit s německým politikem českého původu, jedním ze zakladatelů německých Zelených a někdejším europoslancem Milanem Horáčkem. Dobrý den, vítejte v DVTV.
Milan Horáček: Dobrý den. Důležité je ale, že jsem byl napřed poslancem německého Bundestagu.
Daniela Drtinová: Hm, to je pravda. Jsem si vybrala jen něco v tom představování. Pane Horáčku, změnil se postoj Němců k uprchlíkům od silvestrovské noci?
Milan Horáček: Něco jo, protože přece jenom to byl takovej zářez, kterej postupně ukázal, že některý problémy jsou hlubší, než si mysleli.
Daniela Drtinová: V čem?
Milan Horáček: No tak Německo mělo z minulosti zkušenosti s uprchlíky, běženci a tak dál, že když vezmeme dějinně po 45 roce tam přišlo přes 10 milionů těch uprchlíků a odsunutejch vyhnanejch, potom tam přišli gastarbeiteři miliony a v těch 90. letech další takzvaní spät aussiedle, pozdně vystěhovaní z Kazachstánu, z Ruska, z Rumunska, takže jako tu zkušenost mají, ale teď je to přece jenom trochu jiný, protože je to jiná víra a jiný mravy. A najednou je to přepadlo, protože to, co se stalo silvestrovské noci, se sice zčásti při karnevalu nebo při nějakých velkých slavnostech v Mnichově piva nebo takhle stává taky, ale přece jenom to bylo až přes příliš a ty statisíce Němců, kteří pomáhají dobrovolně těm uprchlíkům a běžencům, najednou cítili, že na některý věci nestačí.
Daniela Drtinová: Jak se tedy teď od té silvestrovské noci vede diskuse v Německu, jestli se změnila, odklonila od té přílišné politické korektnosti, kdy se podle všeho dřív utajovala nějaká fakta, protože zřejmě ta německá debata není tak plná emocí a polopravd, jako je třeba v Česku, ale jestli na druhé straně zase není vychýlena tím směrem, že tam přílišná politická korektnost nutí třeba i úřady až k utajování některých skutečností, změnila se ta úroveň debaty od Silvestra?
Milan Horáček: Ano, to se změnilo, protože oni už diskutovali samozřejmě a právě ty pomocníci dobrovolní věděli už z tý svý zkušenosti, že některý prostě ten přístup k tomu pomáhat lidem, který některý věci jako nechápou, tak už i ty politický strany vlastně celého středu, když vezmeme, vyjmeme z toho tu absolutní pravici, tak už zdůrazňovaly a zdůrazňují samozřejmě ještě víc, že napřed stojí ten, ten základní zákon německý - Grundgesetz - a pak teprve nějaká víra nebo Bible nebo něco jiného, jo.
Daniela Drtinová: V těch našich společnostech je odděleno vlastně právo, zákon, politika od náboženství.
Milan Horáček: Ano, ano. A takže, a to se musí samozřejmě učit, protože nejde, aby vlastně přišli do země, která je hostí a dělali si vlastně jakoby svoje zákony.
Daniela Drtinová: Jak velkou politickou chybu pak v kontextu toho, o čem se teď bavíme, udělala německá kancléřka Angela Merkelová? Protože ona samozřejmě, a to se sluší říci, migrační krizi nezavinila, ty výroky přišly až poté, co už dávno se Evropou ta migrační vlna valila.
Milan Horáček: Já myslím, že čas a dějiny ukážou, jaký chyby udělala, ale základní žádný neudělala, protože ona se řídila tím, co je vlastně ten Grundgesetz, že vlastně lidská práva, humanita a vlastně i ta její křesťanská jako základní orientace je nejdůležitějším vodítkem pro její jednání. Nesmíme zapomenout, že ona pochází z rodiny evangelického faráře, který ale není jenom jako protestanský farář, ale který se stará o postižené a ona to vlastně od svého dětství zažívala, a na druhé straně ale zase už jako dospělý člověk zažila, že byla v jednom velkém vězení a i vůči Orbánovi v Bruselu při jedné debatě řekla potom, co on tam postavil dráty, že ona žila v zemi, kde za drátama, jo. A já, já mám sám doma ještě úlomek ostnatého drátu, který jsem si u Sopronu oddělal ještě v 89, když už Maďaři vlastně ty drátěný zátarasy oddělali, ale všude jinde ještě jako třeba v Československu byly.
Daniela Drtinová: Je tedy problém to, že se rozhodovala německá kancléřka třeba právě pod vlivem nějaké osobní psychologie, jestli tedy nebyl ten německý uprchlický postoj její přehnaný nebo mimo realitu?
Milan Horáček: Tak ona je v zásadě politicky, když ji teď sledujeme těch posledních 25 let, taková jako rozvážnější. A někteří se diví teď, že je tak jakoby zásadová, ale já třeba vím, že její dávný přítel ji svýho času zdůraznil takovou tu základní, základní ideu Václava Havla, že naděje není přesvědčení, že uděláme, že ty věci dobře vyjdou, jo, že dopadnou. Že naděje je jistota, že to má smysl, ať to dopadne, jak to dopadne. A jestliže má něco smysl a ona je vyučená fyzička, takže ona přemýšlí i jakoby odzadu, od výsledku, má to smysl, co dělá a z jejího hlediska určitě to má smysl jak lidsko-právní, tak v zásadě křesťanský.
Daniela Drtinová: To jsou vysoké cíle, nicméně tento princip, když se snížíme na nižší úroveň, na tu rovinu politickou, tak ji nepřináší v aktuální době příliš sympatie voličů, taky její pozice uvnitř strany se otřásá. Není divu, podpora její straně vlastně je nejnižší od voleb v září 2013, v polovině ledna se pohybovala kolem 32,5 %. Může uprchlickou krizi ustát?
Milan Horáček: To zase ukáže vývoj, protože život v těch stranách různých je, je někdy i překvapivě prudký, i když to v té křesťanské demokracii je dosti konzervativní a moc velký převraty tam nedělali v minulosti. Ale ona byla ta, která svého času napsala takový základní článek, kterým vlastně jako odchod Kohla do vlastně penze jako posunula, takže ale otázka je vždycky, kdo by ji měl nahradit, nebo kdo má ty jak se říká kalhoty na sobě, protože ona doposavad vlastně ve své politické dráze odstranila všechny potenciální mužský, který, a u žen se to tam taky neukazuje, že by někdo byl schopen ji vlastně odstranit.
Daniela Drtinová: Takže je někdo, kdo by ji mohl nahradit? Podle toho, co říkáte, tak úplně ne?
Milan Horáček: Uvažuje se v tisku německém a tak, jak já to zažívám někdy třeba, když jsem v parlamentní společnosti a bavím se s bývalýma kolegama z té křesťanské demokracie Schäblem, nynějším ministru financí, který už byl svýho času u Kohla a tak dál, ale on už je dobře přes sedmdesát, je na vozíčku a já myslím, že svýho času, když byl ještě mladší a jako nebyl on schopen vlastně jako nastoupit na Kohla, to byla Merkelová, takže si nedovedu představit já teda osobně, ale možná, že se mýlím, že by byl schopen teď on nastoupil na Merkelovou.
Daniela Drtinová: Jak silně, nebo jak moc harmonizuje ten vyšší cíl a záměr německé kancléřky Angely Merkelové v těch posledních týdnech tedy s Němci, jestli naopak nenarůstá právě v popularitě u voličů hnutí jako je Pegida, nebo politické strany typu Alternativa pro Německo?
Milan Horáček: To určitě narůstá a v těch různejch průzkumech mají teďka kolem 10 %, ale proti tomu stojí nejen jako křesťanská demokracie z větší části pořád ještě, protože ta Křesťanská sociální unie, která je v Bavorsku, jako vždycky vyskakuje už od dob Strausse, ale nikdy nepřeskočila, ale vlastně, když to vezmu takhle jako všeobecně, tak na straně kancléřky stojí, myslím, pořád ještě velká část té křesťanské demokracie, velká část té sociální demokracie a velice velká část Zelených a taky určitě část té levice, co tam je. Takže vlastně těch 10 % té AFD nebo i kdyby jich bylo 15 % s těma úplně pravicovýma, nemůže tak, myslím, politicky ohrozit tak jako takovou velkou vlastně koalici těch, kteří přece jenom ví, že to nejsou, a i kdyby byli běženci z určitejch jinejch důvodů třeba ještě ekonomickejch nebo tak, ale z těch států, o který jde, jako Irák anebo, nebo Sýrie, jsou to lidé, který utíkají před násilím, válkou a...
Daniela Drtinová: Vy mluvíte o stranické soudržnosti, o tom, jak ty strany stále ještě drží třeba při Angele Merkelová, ale co běžní Němci, aby se nerozevíraly právě příliš nůžky mezi politiky z těch jednotlivých stran, které jste vyjmenoval, a mezi běžnými Němci? To je to, na co jsem ptala, jakým způsobem se v nich odehrává ten moment té harmonizace, anebo neharmonizace směrem k tomu, co nese ten vyšší cíl, směr Angely Merkelové.
Milan Horáček: To úplně neodhadnu, protože já sice jsem často v různých částech Německa a tak dál, ale nejsem, nejsem úplně, nechodím prostě do hospod a nevím, jak to vypadá nad těma pověstnejma stammtischema jako, jako když člověk čte…
Daniela Drtinová: Chodí politici do těch hospod, vědí to, co se právě odehrává mezi těmi běžnými Němci?
Milan Horáček: Určitě, musí, určitě musí, protože a nejen na vyšší úrovni, ale počínaje od komunální politiky, já jsem svýho času začínal ve Frankfurtu na komunální úrovni, a tak člověk musí chodit mezi lidi. Ale já myslím, že pokud já na to narážím, tak se, to pohybuje tak kyvadlově mezi určitým strachem přece jenom z něčeho cizího a v určitejch dimenzí nepochopitelnýho a mezi tím, co přece jenom oni sami vědí z vlastní zkušenosti války, ještě nebo prostě nynějšího vývoje, takže já to zatím nevidím negativně.
Daniela Drtinová: Jak se vlastně daří integrace menšin, právě třeba muslimských v Německu, zdá se, že země nemá takové problémy, jako třeba má Francie nebo Belgie? Nevím, jestli je to tím spíš, že se o těch problémech dosud příliš nemluvilo. Existují v Německu nějaké diaspory, kde platí jiné právo, jiná pravidla, než jinde v zemi?
Milan Horáček: Tak v některých novinách nebo takhle se o tom píše, ale já třeba, když jsem přišel po 68 do Frankfurtu, tak už tenkrát tam bylo 25 % cizinců, jako cizinců všech. Byli tam bankovní úředníci, protože je to světový bankovní taky centrum, od Japonců až po Brazilce, ale byli tam taky všechny možný jiní, a teď už je jich na 30 %, jo, to je prakticky třetina a soužití je tam takřka bezproblémový.
Daniela Drtinová: To je možná pořád jiné, než to, když mluvíme o té muslimské kultuře a o těch konotacích, o kterých jsme hovořili, tak…
Milan Horáček: Ale tam je jich hodně.
Daniela Drtinová: ...to možná k tomu vybízí. Takže je jich tam hodně?
Milan Horáček: Je jich tam hodně a...
Daniela Drtinová: A stejně je to…
Milan Horáček: ...a proč se možná integrovali, protože většina tenkrát těch gastarbeiterů nejen tureckých nebo někde i muslimských, když vezmeme některý třeba ze severní Afriky, tak se snažili dosáhnout životní úrovně svých německých sousedů a docela se integrovali, jo. Ale jsou samozřejmě některé městské části, nebo hlavně v těch velkých městech jako Berlín, anebo ve Frankfurtu taky, ale není to přímo tak nějak, jako že by to byly ghetta, jo. Když tam, když tam jdete, tak v podstatě tam je živo, máte tam prostě všecko celej život, akorát, že je tam soustředěno víc, dejme tomu, nějaké, nějaké národnosti.
Daniela Drtinová: To je otázka, jestli to soustředění té národnosti je vlastně jenom v tom, že tedy žijí v jednom místě pospolu, ale je otázka, jestli dodržují ten zákon německý nejvyšší právní síly, jestli nedodržují svoje pravidla ve vztahu k tomu, jakým směrem se chovají k ženám, což by třeba mohlo být protiústavní a právě proti tomu zákonu nejvyšší právní síly a podobně. Protože viděla jsem jeden dokument německý, kde se hodně ve školách hovořilo o tom, že někteří žáci a někteří studenti schvalovali útoky na Charlie Hebdo, byly to děti, které pocházely z muslimských rodin, a také se tam potom ukazovala některá fakta, jak třeba ty rodiny stále se chovají dosti ultimativním způsobem ke svým holčičkám. Tak jestli o tom se v Německu hovoří? Jestli vlastně to jsou věci, které jsou v zákrytu těch diaspor a možná o tom ta většinová společnost ani nemluví, neví?
Milan Horáček: Ale jo.
Daniela Drtinová: Hm.
Milan Horáček: To jo, protože se přece jenom čas od času, a to už i v posledních desetiletích stávalo, že najednou byla nějaká taková jako vražda v rodině…
Daniela Drtinová: Ze cti.
Milan Horáček: ...dcerky, ano, která prostě se z jejich pohledu nějakým způsobem spustila a tak dál. A vždycky se to problematizuje, ale nesmíte, jako když se podíváte ta škála těch německých novin a časopisů a takhle je taky od bulváru, které je docela pronikavé i ty největší noviny tam mají náklad, já nevím, přes 4 miliony, takže ty když mají na titulní stránce něco, tak to zasáhne nejmíň 10 milionů. Ale já se na to dívám zase tak, že když jsem právě v těch 70. letech potom se začal vlastně nějak v tý politice víc orientovat a sám angažovat, tak jsme tam zažili, a to šlo až do těch 80. let, dokonce i přes 90. léta, třeba, že Německo mělo daleko, daleko hlubší otřesy, oni tam měli tu rudou frakci armády, která prostě jako vraždila lidi jako v jejích očích vinný, ale v našich očích nevinný a tahle, jo. Měli tam hrůzy, který v podstatě ve srovnání s tím jsou teďka v podstatě zvládnutelný, a to, že ta kancléřka řekla, že to zvládneme, jo, to je v podstatě... Nedovedeme si představit, já si nedovedu představit, že byl Helmut Schmidt svýho času jako kancléř nebo Helmut Kohl začal fňukat, my to nezvládneme. To nemůže německý kancléř a vlastně, nebo předsedkyně největší vládní strany začít fňukat prostě, že něco nezvládne. Německo je největší ekonomická, ale i politická a lidsko-právní vlastně demokracie, kterou tady v Evropě máme, jo. A já, když se podívám tady na zdejší politiky, který jenom fňukají od těch bývalých, bývalýho prezidenta a nynějšího prezidenta, tak je mi z toho špatně.
Daniela Drtinová: Takže ten postoj českých politiků, kteří zejména v posledních týdnech říkají "my jsme vám to říkali, my jsme měli pravdu od začátku", ten předpokládám, vám úplně dobře nedělá?
Milan Horáček: Ale tak já to už beru s určitým nadhledem, protože u toho jednoho bývalýho je známo, že ten vždycky všecko věděl líp a jak dopadl, když vezmeme jeho celkovou politiku. A ten nynější, to je v podstatě podobný, jo. Už jsem zažil spoustu kancléřů a teďka kancléřku a prezidentů, takže mě to tak nějak jako nerozčiluje.
Daniela Drtinová: Není to racionální postoj, protože zřejmě otázka toho zvládnutí, o kterém vy se bavíte, je, a vždycky to tak je, je to vždycky v míře, je to v počtech, když Evropská unie otevře tu náruč opravdu hodně doširoka, tak se možná nepodaří některé ty lidi zaintegrovat a může to nějakým způsobem vést k obavám z rozvratu Evropské unie. A moje otázka zní: Jestli může Evropská unie evropskou krizi, tu migrantskou krizi podle vás zvládnout, a jestli to, co předvádí čeští politici, není vlastně racionální pragmatický postoj?
Milan Horáček: Ufňukaný postoj nestátníků. Kdyby byli státníci, tak zapřemýšlí, sednou si s dalšíma a řeknou, jak to budou konkrétně řešit. A budou to muset řešit, protože ten problém ve světě máme 50 až 60 milionů lidí, který vlastně jsou na útěku před různýma válkama, ale teď i ekologickejma, povodněma, jinejma klimatickejma změnama, takže tím se budeme zabývat příští desetiletí nejen příští roky.
Daniela Drtinová: Poslouchal by je někdo, myslím české politiky, když říkáte, že vlastně ten postoj je takový jako upozaďující se a ufňukaný, tak bylo to vlastně tak, že německá kancléřka tu náruč otevřela a pak, když ti lidé opravdu přicházeli, tak dosti vlastně radikálním způsobem řekla těm ostatním "musíte se s námi o ně podělit", jestli se to tedy nemělo stát opačně, jestli němečtí politici neměli s těmi ostatními politiky třeba z těch novějších zemí mluvit o tom, jestli to takto chtějí?
Milan Horáček: No jo, ale to musíme vzít potom dějinně, jako nechci říct korektně, ale přesně. Kdy ona v kterým okamžiku řekla, že je nutno otevřít těm utečencům jakoby ty hranice, když se jich na tom Balkáně, v Maďarsku a takhle nashromáždilo několik desítek tisíc. A ten stav byl neudržitelný, a to byly často polorodiny s dětmi a tak dál, takže když by se to kvalifikovalo jako otevřená náruč, ona jenom dodržela v podstatě základní článek lidských práv. Jestliže, a zase podle jejího i těch křesťanskejch, jestliže vám někdo zaklepe na dveře, a venku je mráz a deštivo a má v ruce malý dítě, tak ho pozvete dovnitř a nebudete se na něj tvářit škaredě.
Daniela Drtinová: A pokud je to zralý mladý muž s nejlepším telefonem, který rodinu nechal doma, nebojuje za ni, není to můj názor, je to to, co se velmi často objevuje v těch argumentech, respektive protiargumentech části společnosti?
Milan Horáček: No, to jsou argumenty, který v podstatě se zneužívají a používají, protože podle toho já bych teda neměl právo utéct po okupaci z Československa, kdy jsem jako dvaadvacetiletej za pomoci kamaráda, který na rozdíl ode mě, který byl z politickejch důvodů vlastně u bývalejch pétépáků a on mohl, nebo sloužil na hranicích a převedl mě přes to, přes ty ostnatý dráty, tak bych měl bojovat teda v tom 68 tady v Česku, že jo. Jako to není, i když to vezmeme přísně, to nejsou vždycky podmínky k tomu, aby jednak bojovali a potom za co a za koho, jo. Když máte situaci, kdy vám tam hážou chemický a jiný bomby, tak v podstatě jako utíkáte a ty, který třeba část, a to je taky doložený, který jako mladý jdou jakoby na průzkum, tak jdou, dejme tomu od rodin nebo takhle, který jsou, dejme tomu, v nějakým v tom utečeneckým lágru už v Turecku nebo někde v Libanonu nebo nějak tak, takže je to vždycky složitější. Takový zjednodušování není na místě, a to co dělá právě nynější prezident, je ostudný.
Daniela Drtinová: Já vám děkuji za rozhovor pro DVTV. Na shledanou.
Milan Horáček: Já vám děkuji také.
