Daniela DRTINOVÁ: Jak Rusové změnili válku v Sýrii a skončila válka jejich odchodem a byl by prezident Asad stále u moci, nebýt Ruska. Hostem tématu je politický geograf Michael Romancov. Dobrý den.
Michael ROMANCOV: Dobrý den.
Daniela DRTINOVÁ: Stáhli se Rusové ze Sýrie skutečně? Není to jen rotace jednotek podobně, jako to bylo na Ukrajině?
Michael ROMANCOV: O úplném stažení určitě nemůže být řeč, protože řada těch jednotek tam zůstala, bylo to i oficiálně oznámeno, ale zdá se, že přinejmenším pro tento okamžik došlo k rozhodnému zmenšení toho kontingentu vzdušných sil nebo teda takzvaně vzdušně-kosmických sil Ruské federace, které tam působily, takže ty kapacity už nejsou takové, jako byly na začátku té operace.
Daniela DRTINOVÁ: Je to konec války v Sýrii? Cíle byly splněny, říká Rusko.
Michael ROMANCOV: Já si myslím, že to je jsou dvě věci, které je zapotřebí oddělit. Určitě to není konec války v Sýrii, protože nedošlo k tomu, že by ty skupiny, které v normálním státě nemají být ozbrojené, že by složily zbraně, nebylo dosaženo ani nějakého rozhodujícího vítězství nebo nebylo navzdory tomu, že byly vytvořeny předpoklady pro nějaké vyjednávání, tak to zatím k ničemu nevedlo, takže tohle to určitě ne. Na druhou stranu Rusko to deklaruje jako svůj velký úspěch a vzhledem k tomu, že v Rusku je po úspěchu veliká poptávka a vzhledem k tomu, že tam v zásadě neexistuje ve veřejném prostoru silná opozice, která by byla schopná rozporovat některá tvrzení a poukazovat, dejme tomu, na určité problémy, které se vyskytly, tak to drtivá část ruské veřejnosti samozřejmě jako vítězství přijímá, protože to je něco, co slyšeli z úst svého prezidenta.
Daniela DRTINOVÁ: No, a objektivně byli nebo nebyli Rusové v Sýrii úspěšní, protože německý Focus medializoval analýzu NATO a podle této analýzy, která byla spíš v rámci utajení, nicméně Němci ji publikovali, ruské nálety byly účinnější než ty západní?
Michael ROMANCOV: Problém je, že tahle analýza, kterou zmiňujete, tak se objevily o víkendu informace, že možná vůbec neexistuje, že je otázkou tedy, co vlastně Němci a od koho získali, protože prý v centrále NATO nikdo o téhle té analýze neví, takže ponechme zatím stranou tyhle ty věci. Ono by se to v nejbližších dnech mělo, mělo vysvětlit, co a jak. Takže to je jedna věc. Druhá věc je potom ta, že Rusko bylo mimořádně aktivní, to v každém případě ano. Dokázalo zaujmout nejenom vlastní publikum, ale i světové publikum to, jak jakoby rychle a znenadála se Rusové v Sýrii vynořili, i teď tím, jakým způsobem se vlastně stáhli. Čili aktivita obrovská, PR úspěch bezesporu. Jestli se ale něco stalo reálně v tom terénu, na to skutečně budeme muset počkat. Když si uvědomíme, s jakými ambicemi tam Rusové šli, co bylo deklarováno, že se má splnit, tak i podle jejich oficiálního vyjádření z těch cílů, které byly na začátku, se podařilo splnit naprosté minimum.
Daniela DRTINOVÁ: Tedy?
Michael ROMANCOV: Oni říkali, že je zapotřebí zlikvidovat Islámský stát, to se nepodařilo ani jim, ani nikomu jinému přinejmenším zatím. Druhá věc, že je zapotřebí vlastně zlikvidovat bojovníky, kteří bojují v Sýrii s ruským pasem nebo teda oni nebojují s ruským pasem, ale mají ruské pasy, respektive pasy zemí Společenství nezávislých států. Podle Putinových slov, které potvrdil ministr obrany Šojgu, bylo zlikvidováno kolem 2 tisíc těchto bojovníků, ale identifikováno jich bylo, některé zdroje udávají 5, jiné 7 tisíc, to znamená, i v případě toho nižšího čísla nejsme ještě ani v polovině. Bylo osvobozeno 10 tisíc čtverečních kilometrů syrského území, tvrdí ruské zdroje, jenomže Sýrie má rozlohu asi 180 tisíc čtverečních kilometrů území, takže ta oblast pod kontrolou vlády je samozřejmě větší, než byla na začátku, ale pořád se nejedná ani o polovinu nebo třetinu Sýrie, je to spíš něco, něco menšího a prý bylo osvobozeno na 400 jakýchsi obydlených oblastí, to znamená, nějakých vesnic nebo menších městeček, což zase sice vypadá impozantně, ale daleko důležitější než tahle ta čísla je vlastně to, jakým způsobem se v Sýrii až dosud ta válka o kontrolu území vedla a tam se nezdá, že by Rusové byli extrémně úspěšní.
Daniela DRTINOVÁ: Na druhou stranu byl by prezident Asad bez pomoci Ruska stále u moci? Nedá se toto považovat za jeden z úspěchů Ruska?
Michael ROMANCOV: Za jeden z úspěchů Ruska možná ano, otázkou je, na kolik je to úspěch pro Sýrii, jestli by odchod prezidenta Asada skutečně neodblokoval vlastně ten problém, který tam je, daleko razantnějším způsobem, včetně toho, že vlastně jeho odchod ze scény by možná umožnil sjednocení té opozice a intenzivnější boj proti Islámskému státu.
Daniela DRTINOVÁ: Proč se tedy podle vás Rusové stáhli právě teď? Podle Kommersantu využili možnosti, jak v syrské válce nezabřednout.
Michael ROMANCOV: Ta možnost nezabřednout, ta je velmi širokým způsobem diskutována. Vlastně Moskva celou dobu se snaží zřetelně dát najevo - tohle nebude v žádném případě druhý Afghánistán, ale je zapotřebí si uvědomit, že když Rusové vpadli nebo Sověti tenkrát vpadli do Afghánistánu, že tam za prvé také se domnívali, že budou působit jenom na velmi krátkou dobu, ale za druhé oni v tom Afghánistánu měli v zásadě se dá říci srozumitelný úkol, co vybudovat, oni chtěli v Afghánistánu vybudovat tu takzvanou socialistickou nebo komunistickou společnost. Sem s žádným konstruktivním cílem s výjimkou udržet Asada u moci, vlastně nepřišli. Oni nastoupili s velmi razantně použili v daleko větší míře než do té doby kdokoli jiný tu sílu leteckých úderů, tím změnili na řadě konkrétních míst fronty, tedy poměr, poměr sil, to se bezesporu bezesporu povedlo, ale na kolik to pomůže Sýrii stabilizovat, na kolik to pomůže vlastně vytvořit takové prostředí, že bude možné přestat válčit a začít tu společnost obnovovat, to si myslím, že v tenhle okamžik nikdo neví a já jsem velký skeptik, že by se v tomhle tom ohledu Rusům něco podařilo pozitivního.
Daniela DRTINOVÁ: Proč se tedy stáhli právě teď?
Michael ROMANCOV: Jeden z argumentů, který je ke slyšení na ruské straně, je, že vlastně se začala velice dramatickým způsobem měnit situace na zemi. Ruské síly podporovaly ty síly vládní nebo síly Asadovy, přičemž Rusové prý byli velmi negativně překvapeni z toho, jak nízká je bojová morálka těch jednotek po 4 letech vyčerpávajícího kontaktu, jak špatná je úroveň velitelů a tak dál, takže vedle toho oficiálního, to znamená, údery těch letadel prý ruští důstojníci působili přímo v těch předních liniích a snažili se vlastně ty taktické úkoly, které ty jednotky plní, ovlivňovat přímo ze země. Na zemi se opírali hodně o spolupráci s íránskými silami a Írán prý už před několika týdny začal svoji armádu, respektive ty jednotky, které bojují na íránské straně, prostě odvádět z těch linií bojů. Turecko a Saúdská Arábie prohlásily, že vzhledem k intenzitě ruských útoků bude nezbytné, aby nasadily přímo na zemi svoje jednotky ve prospěch svých spojenců. Tyto jednotky měly být vybaveny protileteckými zbraněmi, čili možná, že kombinace všech těchhle těch záležitostí a právě ve zprávě, kterou uveřejnil deník Kommersant, na kterou vy už jste také odkazovala, se objevil i názor, že ta kampaň do značné míry vlastně vyčerpala zásoby munice a tak dál a ne, že by byli úplně, úplně Rusové v koncích, to v žádném případě ne, ale prostě, že ta intenzita těch úderů způsobila mimo jiné i napětí, pokud jde o zásobování, je nutné ty stroje opravit, je nutné, aby si posádky mohly odpočinout a tak dále, a tak podobně. Čili všechny tyhle ty věci mohou být ve hře.
Daniela DRTINOVÁ: Kolik civilních obětí si vyžádaly ruské nálety, ale nemusíme mluvit jen o ruských, samozřejmě o těch západních aliančních?
Michael ROMANCOV: Přiznám se, že o těchhle těch číslech já nemám žádný přehled. Ten počet obětí obecně syrského konfliktu začal právě po ruském zapojení stoupat. Jak už jsem říkal, je evidentní, že ta síla, kterou používali, nebo nebo rozměr té té síly byl výrazně výrazně větší. Zaznamenal jsem čísla, která hovořila o dvou až třech tisících mrtvých civilistů, kteří byli zabiti i v cílech, které prý byly prokazatelně označeny jako nemocnice, školy a tak podobně. Víme, že došlo k několika útokům například na zařízení Lékařů bez hranic. To jsou informace, které proběhly i tady v našich sdělovacích prostředcích.
Daniela DRTINOVÁ: To se podaří i Američanům.
Michael ROMANCOV: Určitě se to podaří i jim, ale je tam ta jiná reakce ze strany toho establishmentu. Když došlo k tomu útoku na nemocnici v Afghánistánu, tak víme, že sice ze začátku armáda také operovala tím, že tam údajně byli ti bojovníci přímo někde v areálu té nemocnice, na čemž oni dodnes mimochodem trvají, ale co je podstatné, prezident Obama se omluvil a došlo prostě k tomu, že těm pozůstalým byly vyplaceny určité kompenzace. To vás samozřejmě nezbaví bolesti, která tím je způsobena, nicméně tady vidíme vládu, která v tomto ohledu přebírá odpovědnost. Ze strany Moskvy vidíme a netýká se to samozřejmě jenom Sýrie, předtím byla stejná politika v Afghánistánu, v Čečně nebo koneckonců na Ukrajině - my děláme všecko a zásadně správně. Náš mandát je legitimní. Cíle, na které útočíme, jsou označeny syrskou vládou a naším spojencem je syrská vláda.
Daniela DRTINOVÁ: Bylo ruské, ale i západní bombardování důvodem další migrace, odchodu dalších lidí ze země?
Michael ROMANCOV: Je to možné, na druhou stranu existují zprávy, které říkají, že jaksi lidé, kteří jsou vyhnáni ze svých domovů válkou, tak údajně jejich, řekněme, jakési vnitřní hodiny, které jaksi tikají a říkají - ještě pořád stojí za to zůstat tady, třeba se mi povede vrátit, tak prý ta perioda je kolem 4 let. Je třeba si uvědomit, že ty ruské zásahy přišly po 4 letech, takže je možné, že vlastně ta vlna těch lidí, kteří se rozhodli Sýrii opustit, kteří ztratili víru v to, že se situace znormalizuje a budou se moci vrátit domů, že by přišla tak jako tak, nicméně to už nemáme teď možnost ověřit, protože ta situace už se změnila.
Daniela DRTINOVÁ: Jaký bude podle vás další vývoj v zemi? Dojde na rozdělení Sýrie? Taky an-Nusra oznámila už včera, tuším, že do 48 hodin obnoví boje.
Michael ROMANCOV: Já si myslím, že možnost rozdělení Sýrie samozřejmě je ve hře, používají se termíny federalizace Sýrie, což je striktně odmítáno syrskou vládou, respektive autonomizace Sýrie, což je termín v zásadě podobně znějící, ale který může mít alespoň podle těch jaksi běžných politologických standardů, může mít výrazně jiný jiný obsah. Myslím si, že v tomto ohledu je nejdůležitější to, že zatím vlastně jediná síla v Sýrii, která s touhle tou možností reálně operuje, jsou Kurdové, ale ti pro změnu zase nejsou zastoupeni na těch jednáních, čili Kurdové se snaží o jakousi autonomizaci nebo federalizaci Sýrie, ale jsou v tom zatím zatím sami. Nicméně pokud dojde k obnovení těch bojových aktivit ve větším měřítku, tak to především asi znamená, že zkolabují ta mírová jednání, takzvaná Ženeva Ženeva 3 a potom se opětně bude rozhodovat na zemi. A je otázkou, a já na ni bohužel neznám odpověď, jakou vůli k boji, jaké finanční a materiální předpoklady k tomu, aby bojovali dál, mají ty jednotlivé frakce, které si jdou v Sýrii vzájemně po krku.
Daniela DRTINOVÁ: Jaký úspěch nebo jakou naději na úspěch podle vás ta ženevská jednání přinášejí, naznačují?
Michael ROMANCOV: No, tak myslím si, že zatím se dá říci, že jsou nejúspěšnější, nicméně i tak jsme pořád asi blízko tomu možnému kolapsu. V politice platí, že vlastně ten první úspěch je takové to - dohodli jsme se o tom, že se budeme dál dohadovat, to asi máme za sebou, ale ta cesta k tomu, aby ta dohoda se změnila v něco trvalého, je velice dlouhá obecně a v blízkovýchodním regionu to platí o to o to víc, stačí se podívat na, řekněme, sousední Izrael. Když se podíváte na to, s jakými nadějemi byly přivítány dohody z Osla třeba ze začátku devadesátých let a když se podíváme na tu současnou situaci, tak vidíme, že pořád spousta toho, co se tenkrát už rýsovalo na horizontu, zůstalo nenaplněno. V syrském případě se domnívám, že ten horizont zatím ještě není vlastně ani vůbec vidět.
Daniela DRTINOVÁ: Musel po vstupu Ruska do Sýrie začít Západ brát Rusko opět vážně? Podařilo se touto cestou prolomit ruskou mezinárodní izolaci?
Michael ROMANCOV: To je něco, o čem jsou v Kremlu přesvědčeni, že ano. Prostě oni říkají - teď nás musíte brát vážně, bez nás se nic nepohne, viděli jste, že jsme schopni zasáhnout z Kaspického moře cíle vzdálené tisíce kilometrů a tak dál. Já bych to možná přirovnal k olympiádě v Soči. Ta se také jevila být obrovským úspěchem, ale v tom posledním týdnu se zkomplikovala situace na Ukrajině a viděli jsme, že ty naděje, které ruský režim spojoval se Soči, to znamená, že z Ruska se stane přívětivá, moderní otevřená země, vyletěly komínem. A ta situace na Ukrajině, nejde jenom o Krym, ale jde potom i o sestřelení toho malajsijského letadla, vlastně udělala z Ruské federaci, federace toho mezinárodního vyvrhele. Faktem je, že Putin si znovu vydobyl místo u stolu, nicméně stalo se tak v prostoru, kde ruské postavení bylo poměrně velice silný i předtím, ne sice přímo v kontextu Sýrie, ale právě hned vedle v kontextu toho izraelsko-palestinského problému, funguje už po léta takzvaný blízkovýchodní kvartet, kde Rusko je členem. Jedná se o tu velmi specifickou agendu, která spadá pod kontrolu Rady bezpečnosti, to znamená, Rusko jakoby zvýšilo svůj potenciál tam, kde stejně byl silný bez ohledu na to, jestli by do Sýrie vstoupilo nebo ne. Rozdíl je v tom, že jestliže do téhle té doby Rusko v zásadě mohlo kdykoliv potřebovalo využít právo veta, což mu i nadále zůstává, tak teď tedy předvedlo ještě nějakou aktivitu na zemi, ale jestli to je opravdu úspěch a jestli se teď dá říct, že teď tím končí vlastně ta izolace, zase na to budeme muset si počkat a já se domnívám, že vzhledem k tomu, jak třeba probíhá soudní spor nebo respektive spíš vynesení rozsudku v tento okamžik s Naďou Savčenko, tak, že to nic moc slavného nebude.
Daniela DRTINOVÁ: E15 napsal, že Evropská unie vyzvala další členské země OSN, aby taky uvalily sankce na Rusko kvůli Krymu, to znamená, Brazílii, Čínu. Od anexe Krymu ale uběhly dva roky, Vladimir Putin ji vydává za historickou misi, propojil poloostrov s pevninským Ruskem a za ty dva roky, zdá se, alespoň na ten první pohled to tak vypadá, že je Rusko silnější minimálně v tom, že alespoň teď se mu podařilo díky tomu zapojení do syrského konfliktu prolomit tu stávající mezinárodní izolaci. Není Západ bezzubý a sankce bezzubé, není bezmocný?
Michael ROMANCOV: Já bych si dovolil nesouhlasit s tím úvodní exposé, které jste tady prezentovala. Podívejte se na Maroko. Maroko je podstatně menší, slabší aktér mezinárodních vztahů. Od roku 75 Maroko okupuje Západní Saharu. O tom, že existuje Západní Sahara, drtivá většina Evropanů ani nemá tušení a nemůžeme říct, že kvůli tomu Maroko je nebo není úspěšné. Ano, Rusové obsadili Krym, to je prostě něco, co se stalo, otázkou je, jak moc spokojení nebo nespokojení obyvatelé Krymu jsou.
Daniela DRTINOVÁ: A ta moje otázka spíš cílila na to, jak lehce mu to prošlo.
Michael ROMANCOV: No, ale ono mu to neprošlo. To, že něco uděláte a prostě tím, že vezmete klacek a ten klacek použijete a váš soused vás stejným způsobem nepřetáhne přes ruku nebo přes hlavu, přece neznamená, že vám to prošlo. Rusko porušilo mezinárodní právo. To bylo konstatováno na mnoha fórech, kvůli tomu jsou konkrétní Rusové, respektive sektorálně určité části ruské ekonomiky pod sankcemi a zdá se, že na tom se vůbec nic podstatného nemění. Jestli se teďka k těm sankcím připojí nějaké další státy, to uvidíme. Já osobně pochybuju, že by to třeba udělala Čína, ale nechme se překvapit, co se bude dít, ale podstatné je, že ti, s nimiž Rusové byli nejvíc ekonomicky i jinak propojeni, tak na jejich jaksi postoji se vůbec nic nezměnilo. To, že se nedočkáme s největší pravděpodobností rychlé změny přímo v terénu, to je potom už zase ale věc jiná.
Daniela DRTINOVÁ: Evropská rada má obavy, že Rusko bude dál stupňovat vojenskou aktivitu v regionu. Je tato obava na místě?
Michael ROMANCOV: Otázka je, o jaký region přesně jaksi se jedná. Vidíme, že v posledních letech jsou Rusové velice aktivní, pořádají výrazně větší množství vojenských cvičení, než jsme byli zvyklí v posledních, řekněme, 10-15 letech, ale těch míst, protože ruské území je obrovské, kde Rusko může být aktivní a kde může kdykoliv vytáhnout tu kartu, to jsou naše legitimní zájmy, je obrovské množství. Z hlediska Evropy evidentně se jedná o potenciální problémy v Arktidě, v Pobaltí, samozřejmě Ukrajina, respektive Černé moře. Ale je tady třeba i mimořádně zajímavý z hlediska mezinárodní stability prostor Střední Asie, kde prezident Putin vlastně krátce předtím, než vypukla ruská nebo než došlo k tomu ruskému angažmá v Sýrii, vlastně navrhnul středoasijským státům, že Ruská federace a jejich armády, respektive pohraniční vojska budou společně bránit hranice tohoto prostoru. Čili tam vidíme snahu o výrazně větší jaksi zaangažování Ruska v prostoru, který považuje za svůj. Ono to bude mít samozřejmě také vazbu na stahování západních koaličních sil z Afghánistánu, kde bohužel situace není dobrá a kde přítomnost Severoatlantické aliance, potažmo Spojených států hodně pomáhala Rusku, potažmo těm středoasijským zemím vlastně, aby u nich bezpečnostní situace byla přece jenom o něco lepší.
Daniela DRTINOVÁ: Já vám děkuji za analýzu. Na shledanou.
Michael ROMANCOV: Já děkuji za pozvání. Na shledanou.
