Martin VESELOVSKÝ: Přednosta Ústavu etiky na 3. lékařské fakultě Univerzity Karlovy a římskokatolický kněz Marek Vácha. Dobrý den, pane Vácho.
Marek VÁCHA: Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ: V pondělí večer odvysílala britská BBC pořad Panorama nazvaný Tajné dopisy papeže Jana Pavla II., jde o desítky let v archivech ukrytou korespondenci, doslova stovky dopisů, které dokládají, že nejdříve kardinál Karol Wojtyla a pak papež Jan Pavel II. Udržoval po 32 let velice blízký vztah s vdanou Annou-Teresou Tymienieckou. Mě na tom zajímá, jestli v tomto ohledu je důležité, jestli kromě toho, že byli přátelé, byli i milenci.
Marek VÁCHA: To nikdo netuší. Já bych…
Martin VESELOVSKÝ: Já vím, já se neptám na to, jestli to tak bylo, nebo ne, to nikdo z nás nemůže rozsoudit, je to důležité? Je důležité, kdyby to tak bylo?
Marek VÁCHA: Asi ano, asi ano, asi ano.
Martin VESELOVSKÝ: A proč?
Marek VÁCHA: Protože to, že ty dopisy byly zveřejněny, to mě, skoro bych řekl, vůbec nepřekvapuje, protože ono je, myslím si, fakt důležitý pro člověka, který žije v celibátu, aby měl za sebou nebo vedle sebe nějakou, nějakou ženu, a to opravdu spousta těch světců takto měla a probíhala tam velmi, velmi hluboká a třeba velmi častá korespondence a řekl bych, že to pro obě dvě strany bylo, bylo pozitivní a přínosné. Ale nikdy, co pamatuji, tak to nepřerostlo do nějakého užšího mileneckého vztahu, svatý František a svatá Klára, jo, takže, takže ano, je to důležitý.
Martin VESELOVSKÝ: Proč to je důležité pro muže, který je v celibátu, aby měl nějaký takový blízký vztah?
Marek VÁCHA: No, protože kdyby to přerostlo do mileneckého vztahu, tak už by se to považovalo za něco, co je za hranou nebo za čárou.
Martin VESELOVSKÝ: Tomu rozumím, ptám se na to, proč je důležité mít takhle blízký vztah?
Marek VÁCHA: Protože ať si to přiznáme, nebo ne, ženy, které máme kolem sebe, tak nás velmi pozitivně ovlivňují, jo, to, člověk, který žije v manželství, to soudím, nevnímá tak silně nebo tak vždycky, ale skutečně všechny ty velké celibátní postavy, na které si člověk vzpomíná, tak najednou zjistíte, že měly vedle sebe nebo za sebou nějakou velmi silnou ženu a že ten vztah byl vždycky velmi přínosný, jo, protože žena, žena, málo naplat, má jiný pohled na věc, dá do toho tu intuici, dokáže korigovat určitý věci a málo naplat, člověk, když zůstává úplně sám, tak je neřízená střela.
Martin VESELOVSKÝ: No, dobře, o té přínosnosti se ještě můžeme bavit, ale není to, co mi popisujete, není to chůze po ostří, ostří nože? Není to prostě zahrávání si s ohněm? A to je zase moje zkušenost, to se, to se, to se říká velice často, že není možné udržovat jen přátelský vztah se ženou.
Marek VÁCHA: Každý celibát je, je chůze po ostří. To každý člověk, který se rozhodne, že bude žít v celibátu, tak vždycky jde po hraně, vždycky, jo, ale myslím si, že není cílem celibátu, aby člověk opravdu žil jako úplně, úplně, úplně sám, zejména pro určité typy lidí a ten příklad svatého Františka se nabízí sám od sebe, tak exaltovaný mystik, stigmatizovaný, všechno, jeden z největších světců katolické církve a má tam tu svoji svatou Kláru, která, která ten vztah, řekl bych, jakoby vyrovnává a fakt si myslím, že to je přínosné pro oba.
Martin VESELOVSKÝ: No, předpokládám, že váš názor na to vychází z nějaké důvěry a tak dále, protože jste říkal, že nevíte o nikom nebo o ničem, případu, kdy by to přesáhlo nějakou, nějakou hranici.
Marek VÁCHA: Ne, ne, ne, ne, ne. U světců samozřejmě.
Martin VESELOVSKÝ: Rozumím. Mění to, co jste si přečetl z té korespondence, ona nebyla zveřejněna celá, dlužno podotknout, ten polský archiv to nechce, nechce jaksi pustit celé ven, ale mění to nějak váš pohled na papeže Jana Pavla II.?
Marek VÁCHA: Mění a je mi daleko sympatičtější, jo.
Martin VESELOVSKÝ: Jak to?
Marek VÁCHA: Já už jsem kdysi dávno četl knížku, která vlastně vyšla i česky od Wandy Póltawské Bojím se snů, což byla jedna vězeňkyně z Ravensbrück a byly tam ty pokusy na lidech, tak mě to zajímalo z pohledu lékařské etiky a ona byla také jednou z těch žen, která udržovala podobný korespondenční vztah s Karolem Wojtylou a mně to přijde velice sympatický, že, že světci jsou lidi z masa a kostí, že, že my si představujeme světce, že to je, že to je někdo, kdo žije absolutně mimo svět a mimo tento vesmír a najednou člověk zjišťuje, že to jsou lidi z, kteří mají, kteří mají stejné pocity a stejné třeba i pokušení, jako máme my, a to, že udržují v sobě ten, třeba i ten korespondenční vztah, tak já si myslím, že ten ženský prvek je fakt strašně důležitý.
Martin VESELOVSKÝ: Já o tom, pane Vácho, vůbec nepochybuju. Na druhou stranu to, o čem se tady bavíme, nebyl čistě korespondenční vztah, těch dopisů bylo za 32 let několik set, to ano, na druhou stranu existuje zároveň a Panorama BBC to zveřejnila ty fotografie, existuje spousta fotografií, kde oni se vídali, několikrát za rok paní Tymieniecká jezdila ze Spojených států amerických buď do Říma, nebo předtím za kardinálem Wojtylou do Polska. Byli spolu na výletech, na lyže…
Marek VÁCHA: No, proč ne, proč ne?
Martin VESELOVSKÝ: To není hodnocení, jenom popisuju tu situaci, že to nebyl čistě korespondenční vztah a tím spíš je pro mě jako, jako pro muže prostě zajímavá ta otázka, jestli to prostě není hra s ohněm.
Marek VÁCHA: Každý celibát je hra s ohněm, vždycky, vždycky, pokud nemáte jako místo krve svěcenou vodu, tak, tak to je vždycky hra s ohněm, samozřejmě, protože jako to tělo toho chlapa je nějakým způsobem nastaveno a jeho mysl je nějakým způsobem nastavena a ten problém celibátu je, je, je jistě jako cosi jako velmi, velmi hlubokýho a...
Martin VESELOVSKÝ: Vy to nazýváte problém celibátu.
Marek VÁCHA: Hm. Problém celibátu. Celibát v katolické církvi je cosi, co je od Krista dál, celé 2 tisíce roků a je to věc, která je, která je velmi hluboce zakořeněna do tradice katolické církve, jo, protože kdyby, kdybychom měli takhle o celibátu mluvit, tak musíme mluvit o všech poustevnících, benediktinech, cisterciácích, všech mnišských řádech, který tady tohle, tohle mají a já jsem pochopil, co to je celibát, když jsem byl půl roku v jednom hodně přísném klášteře v trapistu, u trapistů v Sept-Fons ve Francii. Je to skutečně situace člověka, který je na poušti, položí ty kufry a jde a je to něco velmi pozitivního, velmi přínosného, velmi důležitého, kdy ten mnich skutečně se soustředí na tu jednu jedinou věc, jo, ten mnich, který žije v celibátu, aspoň ty, co jsem viděl, tak zaprvé první dojem je, že jsou všichni velice šťastní a velice spokojení. To je první dojem, který z nich máte a ono to opravdu tak je a oni se jakoby soustředí celým životem na to, aby vyřešili ten problém smyslu života. Proč to nazývám problém, je ten, že celibát funguje i pro kněze, jako jsem já, kteří jsou v terénu, a tady to opravdu vidím jako, jako velikánskej problém…
Martin VESELOVSKÝ: Pardon, vy žijete v celibátu?
Marek VÁCHA: Já žiju v celibátu a nemám kolem sebe silnou ženu a nemám rodinu a nemám děti a vnímám to jako velký problém…
Martin VESELOVSKÝ: Je to problém ve smyslu tom, že jsme v roce 2016, to znamená 2016 let prostě po, po těch událostech prostě, které to založily tuhle tradici, tak je to nezbytné? Je nezbytné pro vás jako člověka, který se prostě, který nežije v klášteře, který neřeší každý den jenom tu jednu jedinou otázku, je prostě celibát nezbytný?
Marek VÁCHA: Jestli se ptáte na můj názor…
Martin VESELOVSKÝ: Ano.
Marek VÁCHA: ...já bych to, já bych to zdobrovolnil, určitě, určitě právě z toho důvodu, že ten člověk, který nežije v klášteře a žije, žije v terénu, tak každý den, opravdu každý den jste konfrontován jako, jako s těžkými věcmi, jo, a aniž bych chtěl mluvit nějak nadneseně, tak si opravdu myslím, že, že ta energie a čas, který člověk dává do toho, aby, aby otázku celibátu uhrál nějak, řekněme, na remízu, tak je zhruba stejná, stejné množství energie a času, kolik toho člověk dává, aby, aby se mohl postarat o svoji rodinu a děti, jo. Takže ty bolesti duše jsou, jsou někdy opravdu enormní a mluvím o své zkušenosti, a kdo ví, o zkušenosti pár mých kamarádů, a to, aby, aby člověk nějak obstál, tak je, tak je hrozný, tak je opravdu hrozný. Takže můj názor by byl, abychom celibát, kterého si vždycky církev velice vážila, určitě nerušili, ale abychom rozvolnili to spojení mezi kněžstvím a mezi celibátem.
Martin VESELOVSKÝ: Tak to je jedna věc, což asi vzhledem k tomu, jak rychle jdou věci v římskokatolické církvi, nebude úplně příští týden.
Marek VÁCHA: Já si myslím, že to přijde, ale že to bude třeba František V. nebo, nebo tak…
Martin VESELOVSKÝ: Chápu. No, vy jste to popisoval, jak to musí být asi obtížné nebo jak je to obtížné, a tak dále. Není vedlejším efektem toho, že je povinný celibát v římskokatolické církvi, to všechno, co se týká například případů pedofilních kněží, zneužívání malých dětí nebo vůbec toho, že to vypadá, jako kdyby římskokatolická církev si myslela, že lidé, kteří pro ně pracují, jako třeba vy, prostě neměli sexuální stránku.
Marek VÁCHA: Jo, to tak jistě může být. To tak jistě může být, faktem je to, že tady ty případy, o kterých mluvíte, tak to jako už dneska, na to jsou ty statistiky, jo, to je fakt jako otázka všech lidí, kteří pracují, pracují s dětmi, což jsou teda učitelé na základních školách, což jsou vedoucí pionýrských oddílů, což jsou vedoucí sportovních oddílů a mimo jiné teda také, také, také kněží. Ano, ty kauzy tady byly a ty kauzy jsou teda napříč jako veškerým spektrem, jo. Nemyslím si, že by to, že by to byl, že by to bylo nějak spojené s problémem celibátu, to si nemyslím.
Martin VESELOVSKÝ: Myslíte, že není?
Marek VÁCHA: Není, není. Já osobně pedofilního kněze osobně neznám vůbec, znám řadu mých kamarádů, kteří jsou kněží a myslím si jako velmi dobří kněží, kteří jsou homosexuálové, jako proč ne, a znám pár mých kamarádů, kněží, kteří jsme heterosexuálové a všichni máme svoje problémy.
Martin VESELOVSKÝ: Když se vrátím ještě jednou k papeži Jan Pavlu II., tak ono to vypadá, že poměrně mnoho lidí je podrážděno tím, co BBC zveřejnila, že vůbec některé dopisy zveřejnila, že vůbec o tom mluvila a teď mám na mysli, někteří lidé z nitra římskokatolické církve, pak jsou tím podrážděni Poláci, protože Karol Wojtyla byl Polák a změní to pohled církve na Jana Pavla II.?
Marek VÁCHA: Určitě ne a opakuji, jako můj pohled to změnilo jako v pozitivním slova smyslu a napadá mě, když Matka Tereza už vlastně umírala, tak byly zveřejněny některé její dopisy právě z toho, z toho konce života, v těch dopisech ona se přiznává ke svým hlubokým, těžkým stavům, jo, kdy ona si kladla základní otázky o víře, a to, samozřejmě jako určitá skupina věřících je tím pohoršena, řekne si, jak je možné, že tady ta světice si klade takovéto otázky, no, a to je velmi lidský, to opravdu to není tak, že by ten světec se rozhodl, že teda bude tím svatým, už nikdy v životě neudělal žádný hřích, neměl nikdy v životě žádnou pochybnost, nikdy si nezažil žádnou noc víry a podobně, a šel nadšeně až ke smrti. Málo naplat, jako nejznámější mystické dílo katolické církve se jmenuje Temná noc a Svatý Jan u Kříže v 16. století tam popisuje přesně tady tyhle noci, jo, takže, takže pokud Matka Tereza o něčem takovémto píše, tak pro mě je to velmi sympatický, protože to znamená, že ta víra je živá a že ta víra je autentická, jo, a ti světci, jako byl Svatý František Saleský třeba, vzpomínaný Svatý František z Assisi, ti všichni kolem sebe měli ty silné ženy a já si opravdu a upřímně myslím, že právě žena tím svým speciálním pohledem, tím, že je intuitivně zbožná, tím, že ty věci vidí úplně jinak, než vidíme my, tak, tak může toho, toho chlapa posunout jako velmi dopředu. Málo naplat, tak jako otec je definován dítětem, jo, nemá smysl mluvit o otci, pokud tam není to dítě, tak muž je definován ženou, jo, muž je definován ženou, přestože jako mluvíme vůbec o mužství, tak je definované tím, že tam je někde ta žena a...
Martin VESELOVSKÝ: Já, já tomu rozumím. Proč vy nemáte, vy jste to sám teď před chvílí říkal, proč vy nemáte tu silnou ženu a...
Marek VÁCHA: Já jsem kamikadze.
Martin VESELOVSKÝ: V jakém smyslu?
Marek VÁCHA: Já jsem, já jsem asi taková, takový jako hodně speciální případ tady v tomto, jo, asi, já to nevylučuju, že se to jednou stane, ale, ale v tuto chvíli jsem opravdu jako naprosto sám, a to teda nemám ani děti, ani rodinu a nemám ani žádný vztah v tuto chvíli a zažil jsem si svoje věci v minulosti dosti, dosti závažný, dosti těžký a dosti bolavý, a to nechci, aby vyznělo nějak jako sebelítostivě nebo podobně, jo, ale to, že se člověk občas jako probouzí v ty dvě ráno a myslí na ty svoje děti, tak to tady jako je, jo, ale, ale v tuto chvíli silnou ženu kolem sebe nemám.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře, vy jste úplně na tu mojí první otázku odpovídal, že kdyby oni dva byli i milenci, že by to asi byl problém. Jak by se, jak se dívá římskokatolická církev na to, když někdo z jejich opravdu důležitých představitelů, a já popravdě řečeno nevím, jestli se to stalo nebo jestli se o tom veřejně ví, když prostě poruší ten slib celibátu.
Marek VÁCHA: No, tak vždyť je to, vždyť je to hřích jako každý jiný, jo, tak, tak nikdo prostě neříká, že jsme, že jsme svatí, že jsme bez hříchu a bylo by jako velkým omylem si myslet, že křesťané jsou lidé, kteří žijí podle desatera, jo, to je častá námitka ateistů, ono to tak není, protože stačí přijít na mši svatou do kostela. První věc, kterou tam všichni řeknou, je: "Vyznávám se všemohoucímu Bohu a vám všem, že často hřeším myšlením, slovy i skutky," jo, proto jsem v tom kostele, tak jako nečekejte ode mě, že jsem člověk bez hříchu, no, to nejsem, jo. Takže myslím si, že základní vtip křesťanství není ani tak být člověk určitých skutků, cituji Ciest Luise, jako spíš být člověkem určitého typu, jo, ne nehřešit, protože to se nám nepodaří, jako spíš udržet si status hříšníka. Vědět prostě, že teďka dělám třeba něco, co je opravdu špatně.
Martin VESELOVSKÝ: To chápu. To, myslím, platí i mimo křesťanství.
Marek VÁCHA: Jasně.
Martin VESELOVSKÝ: To, na co se ptám, je spíš po formální stránce, jestli prostě římskokatolická církev, já to nevím, proto se na to ptám, tak jak je řečeno, ano, tak dobře, on zhřešil, porušil prostě slib celibátu, následuje trest? Následuje formální trest, že z té hierarchie, kde je, jaksi vypadne nebo co, co se děje?
Marek VÁCHA: Ne, ne, všichni kněží jsme hříšní a všichni se zpovídáme, opravdu jako, jako z definice každý člověk má své hříchy, takže pokud někdo poruší přikázání 1 až 10, no, tak, a lituje toho, no, tak je to v pořádku. Tak první papež, Svatý Petr třikrát Krista, Krista zapřel, no, jo, ale pak vyšel ven a hořce se rozplakal, jo, to znamená, byl si vědomý toho, že, že se stalo něco, něco špatného, takže, takže to, že někdo zhřešil, vůbec neznamená, že by nemohl být svatý, jo, Chesterton, který je mistr paradoxů, tak říká velmi hezky: "Světec je ten, kdo ví, že je hříšný," a myslí to tak, že ten svatý člověk má daleko hlubší, ostřejší vhled do svého vlastního nitra, no, a teď si najednou jako je vědom toho, co se tam, co se tam děje, takže to, to není takhle spojený.
Martin VESELOVSKÝ: Jestli to úplně správně chápu, tak vlastně to, co, to, s čím Britové přišli, to znamená s částí té korespondence, která prostě byla komentovaná například význačnými novináři, biografy Jana Pavla II. nebo lidmi z cambridgeské univerzity, kteří se zaobírají křesťanskou historií a tak dále, tak to je vlastně, to je vlastně taková zajímavost. To není nic, co by mělo prostě měnit přístup kohokoliv k Janu Pavlu II..
Marek VÁCHA: Já bych řekl, že to je víc než zajímavost a moc se těším na to, až tady toto, třeba to jednou vyjde, vyjde tiskem, protože právě ty dopisy svatých, no, to je jako velmi zajímavá literatura, protože když ten svatý člověk napíše knížku, tak tam přeci jenom už je to trošičku jakoby méně osobní. Zatímco v těch dopisech, všichni to tak děláme, že píšeme ty věci daleko osobněji, daleko ostřeji, daleko upřímněji a právě ta korespondence světců, která kdy byla vydána, tak je velmi cenným dokladem o jejich každodenních otázkách, pochybách, radostech, a tak dále. Takže naopak není to jenom zajímavost, ale moc se na to těším, jestli tady tohle jednou vyjde tiskem, že to bude, že to bude jako velmi přínosné a že to bude vhled do nejenom osobnosti Karola Wojtyly, ale že to by mohlo být jako velmi, velmi zajímavý i pro můj duchovní život.
Martin VESELOVSKÝ: Pane Vácho, děkuju pěkně za rozhovor.
Marek VÁCHA: Já taky.
Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.
Marek VÁCHA: Na shledanou.
