Martin VESELOVSKÝ: Redaktor Českého rozhlasu, který sleduje od počátku kauzu Marka Dalíka a nákupu obrněných transportérů pro Armádu České republiky, Janek Kroupa. Dobrý den, Janku.
Janek KROUPA: Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ: Padl prvoinstanční rozsudek, podle kterého je Marek Dalík vinen v kauze údajné korupce při nákupu obrněnců Pandur pro českou armádu. Dostal zatím trest 5 let nepodmíněně a pokutu 5 milionů korun. Mě zajímá, Janku, jaký je tvůj názor na vinu a nevinu Marka Dalíka?
Janek KROUPA: Já nejsem právník a nejsem s to rozhodovat o vině trestní. Po stránce věcné, já jsem přesvědčen o tom, že Marek Dalík si o ty peníze řekl.
Martin VESELOVSKÝ: Že prostě seděl na schůzce s rakouskými zbrojaři a řekl, že v té věci nákupu Pandurů prostě bude potřeba zaplatit zhruba půl miliardy korun?
Janek KROUPA: Ne, on dokonce neřekl jenom tohle. Ta schůzka, Marek Dalík tam přišel s tím a dovolte mi malinko odběhnout, já rozumím tomu, že Marek Dalík se cítí, že to je nespravedlivé a cítí se, že je to je nespravedlivé proto, že on ty peníze nakonec zřejmě nedostal, zatímco vláda, která vládla před ním, ty peníze zřejmě dostala, protože jedna z prvních vět, kterou Marek Dalík pronesl na té schůzce, měla být: "Víte, ty peníze, které jste vyplatili, tak já jsem z nich měl slíbeno 100 milionů a ty jsem nedostal. Takže teďka od vás už nechci těch 100 milionů, ale dejte nám půl miliardy." Takhle zjednodušeně řečeno, takhle vlastně se to jednání mělo odvíjet.
Martin VESELOVSKÝ: Jenom, abychom, abychom, měli jasno v tom, o kterých vládách se bavíme, protože v té době, kdy ta schůzka probíhala, to byla přece druhá vláda Mirka Topolánka, jestli se nepletu.
Janek KROUPA: Ano, ano, ano.
Martin VESELOVSKÝ: To znamená, ta předchozí, je ta první vláda Topolánka nebo ta vláda ČSSD?
Janek KROUPA: Ta…, ne, ne, to je vláda ČSSD, protože smlouva, ta, ta první smlouva na Pandury, na těch, na těch 20 tehdy, tuším, že jich bylo, pardon, 200 za 20 miliard, za 20 miliard, tak, tak tu podepsala Paroubkova vláda poté, co už vlastně byla v demisi, to bylo po volbách a těsně po volbách oni podepsali smlouvu na tenhle ten obří nákup. Tehdy jim to všichni vyčítali a jedním z prostředníků byl jistý Pavel Musela, což byl velmi blízký spolupracovník nejprve Stanislava Grosse, posléze spolupracoval i s Lidovým domem a měl přístup i k Jiřímu Paroubkovi.
Martin VESELOVSKÝ: Jenom, pardon, to znamená, že ty seš přesvědčen podle toho, co o těch věcech víš, že ta Paroubkova vláda nebo někdo z ní si řekl o nějakou provizi nebo o nějaký úplatek už při tom prvním uzavírání smlouvy?
Janek KROUPA: No, my jsme, ten příběh ve skutečnosti začal, já tuším, vlastně v roce 2010, kdy jsme s kolegy, s tím jedním kolegou tady s Jiřím Kubíkem, s Robertem Čásenským a dalšími, tak jsme vymysleli, že se pokusíme rozkrýt, co v pozadí těch Pandurů vlastně je. Tehdy žádné vyšetřování neběželo, my jsme získali předběžnou smlouvu na lobbing s jistým Janem Vlčkem, což byl jeden z těch prvních lobbistů, protože ten, ten kontrakt se vlastně odvíjel už někdy od roku 2002, kdy první lobbing se odehrával ve fázi, kdy ti Rakušané se snažili přesvědčit Českou armádu, že potřebuje kolové transportéry. Už tehdy vlastně vznikaly lobbistické tlaky a o tom byla vlastně první lobbistická smlouva, kterou my jsme získali. Ta nebyla nikdy realizovaná, byť byla podepsaná a předmětem té smlouvy bylo to, že těm Rakušanům ten lobbista přivede české politiky a za to získá plný kontrakt a peníze od těch Rakušanů. Tudle smlouvu my jsme vzali a vytvořili jsme legendu, že jsem obchodník s pohledávkami a jdu vymáhat nebo… a získal jsem v nějakém balíku pohledávek a jdu vymáhat tuhle tu lobbistickou smlouvu, respektive provizi z ní, protože oni ji částečně splnili, já jsem jí měl…
Martin VESELOVSKÝ: Ano… a s tou legendou jsi vyrazil za těmi Rakušany?
Janek KROUPA: Já jsem s touto legendou jsme vyrazili za těmi Rakušany a ti Rakušané řekli: "Víte, po nás to úplně nechtějte, ty peníze, my jsme na to měli 2 % pro ty český politiky z těch 20 miliard, nebo 2,5 % z těch 20 miliard, ale můžete to chtít po tom, po tom a po tom.
Martin VESELOVSKÝ: A po tom, po tom, po tom… byl kdo?
Janek KROUPA: To byli čeští politici. Byli to, byli to lidé, kteří byli dále svázáni s tou, s tou zbrojovkou.
Martin VESELOVSKÝ: A kdo to byl konkrétně?
Janek KROUPA: Bylo to třeba vedení, vedení zbrojovky Steyr, rodina Malzacherova, jmenovali v té souvislosti tehdy třeba Martina Bartáka, jmenovali, jmenovali v té souvislosti, tuším, Karla Kühnla, jmenovali v té souvislosti, padalo tam jméno Stanislava Grosse, ale zmíněnou postavou byl právě zmíněný Pavel Musela - "Pamco". To byla, to byla ta klíčová osoba, která vlastně z jejich pohledu měla, měla kardinální podíl právě na tom lobbingu, což je zajímavé v souvislosti s tou žádostí Marka Dalíka, protože on přesně k tomu vlastně později referoval. Po těchto schůzkách rakouská policie druhý, třetí den provedla domovní prohlídky v sídle těch manažerů a rakouského Steyeru a tam právě zadržela klíčové dokumenty, které se dneska ukázaly jako vlastně korunní důkaz v příběhu, v příběhu kolem toho Marka Dalíka.
Martin VESELOVSKÝ: No, tak berme, že to tak bylo, byť já to teď tady ze své pozice nemůžu prostě nějak verifikovat, ale že prostě Marek Dalík tam opravdu seděl a o nějaké peníze si řekl. Chtěl půl miliardy pro sebe?
Janek KROUPA: Na tu schůzku ho dovedl náměstek Martin Barták.
Martin VESELOVSKÝ: Náměstek ministra, ministryně obrany?
Janek KROUPA: Tak, pozdější ministr obrany. Původně na tu schůzku neměl jít Marek Dalík, ale měl tam jít Mirek Topolánek, který tam nepřišel a místo něj přišel, přišel Marek Dalík. Tu, ta schůzka nebyla jedna a nebylo to jednání jediné. Ten, ten, ten akt té žádosti nebyl, nebo nedá se říct, že to vlastně proběhlo na jediné schůzce v jedinou chvíli, to byl jakoby déle trvající, déle trvající akt, protože poté, co, co vlastně ti Rakušané si vyslechli tu žádost od Čechů, tak za těmi Rakušany ještě přišli z izraelské zbrojovky Rafael, tam je přivedl slovenský lobbista Miro Výboh a ti, ti Izraelci říkali těm Rakušanům: "Víte, prosím vás, domluvte se s těma Čechama, jinak ten, jinak ten obchod neproběhne. Musíte jim nějaký peníze dát, a kdybyste nevěděli kudy, no, tak my to v nějaký subdodávce tam vlastně ty peníze zlegalizujeme a pošleme." Což byla část, kterou vyšetřovali, vyšetřovala rakouská policie v Rakousku, tam to zažalovali, teď to, tuším, zastavili.
Martin VESELOVSKÝ: Jasně, ta otázka je, za koho mluvil Marek Dalík? V té době, kdy tam na té schůzce byl, tak to sedí s tím, kdy dělal tajemníka tehdejšímu premiérovi Mirku Topolánkovi.
Janek KROUPA: No, tu, tu odpověď, za koho mluvil Marek Dalík, nám vlastně poskytl, poskytl ten soud. Marek Dalík, a to je vlastně zajímavá okolnost toho příběhu, Marek Dalík byl původně stíhán za podvod. Ten podvod měl spočívat v tom, že předstíral vliv na českou vládu a tím chtěl vylákat peníze z nebohých Rakušanů, respektive Američanů.
Martin VESELOVSKÝ: Ano, ano.
Janek KROUPA: To byla kvalifikace, kterou, se kterou šel státní zástupce, a obhajoba zvolila obhajobu, že se snažila tuto jako žalobu rozbít. A jeden z bodů, jak tu žalobu rozbít, bylo, že ten Marek Dalík ten vliv měl, takže proto k soudu…
Martin VESELOVSKÝ: Obhajoba tvrdila, že Marek Dalík ten vliv měl…
Janek KROUPA: Tudíž se nemohl dopustit podvodu.
Martin VESELOVSKÝ: Hm.
Janek KROUPA: Čili k soudu přišel Mirek Topolánek a poskytl vlastně žalobě nevědomky, s takovou tou bohorovností až žoviálností říkal: "A Marek Dalík byl můj nejbližší spolupracovník, jednal mým jménem, já mu věřím…“ a v tu chvíli řekl, v tu chvíli bylo jasno, že Marek Dalík ten vliv ve skutečnosti měl a z podvodu byla korupce. A otázku, pro koho ty peníze přesně byly, si ten soud zjevně pokládal taky a my jsme schopni číst vlastně z těch svědectví pozdějších na schůzku Marka Dalíka přivedl Marek Dalík, pardon, Martin Barták a mluvil jménem Mirka Topolánka.
Martin VESELOVSKÝ: Takže minimálně z tvého pohledu mluvil za tyto dva lidi?
Janek KROUPA: Minimálně jednal s vědomím těchhle těch dvou lidí a je těžko představitelné, že by Marek Dalík, že ti lidé by nevěděli o tom, že si Marek Dalík řekne o půl miliardy.
Martin VESELOVSKÝ: Pochopil jsem to správně, že ty to vidíš tak, že to svědectví Mirka Topolánka před soudem v podstatě dostalo Marka Dalíka do té pozice, ve které je teď po tom prvoinstančním rozsudku, to znamená, že je odsouzen nepravomocně z korupčního jednání?
Janek KROUPA: Před soudem, já nejsem právem, ale před soudem platí, že soud v pochybnostech rozhoduje v prospěch, v prospěch toho, toho žalovaného. A Mirek Topolánek ony pochybnosti rozptýlil, protože on přišel a řekl: "Ano, Marek Dalík jednal mým jménem." Bylo zjevné, že, že se Marek Dalík podvodu nedopustil. Ten soud nebyl schopen ho za podvod odsoudit. Za korupci ho ale odsoudil kvůli svědectví Mirka Topolánka.
Martin VESELOVSKÝ: No, jaká byla na začátku toho případu, protože ty jsi na tom začátku stál, jaká byla chuť Policie České republiky na tom vůbec pracovat?
Janek KROUPA: Nula! Rakouská policie udělala domovní prohlídky a česká policie nedělala nic. Až...
Martin VESELOVSKÝ: Máš představu, proč?
Janek KROUPA: Jako mám a ty představy nejsou hezké, ale, ale nemám žádný důkaz pro to, že to tak bylo.
Martin VESELOVSKÝ: Bylo to v roce 2010.
Janek KROUPA: No.
Martin VESELOVSKÝ: To znamená, to už bylo, to už bylo rok po pádu Topolánkovy vlády, on už nebyl u moci.
Janek KROUPA: To nebyl, ale faktem je, že prostě ta policie se úplně nesnažila, ona se vlastně nesnažila v průběhu času ani moc později. Ostatně tady je odsouzen Marek Dalík, který ty peníze nakonec zřejmě opravdu nedostal. Proč není odsouzen, proč není odsouzen, proč není odsouzen jako i někdo z té části předtím, když Marek Dalík sám prostě avizoval, že prostě: „… nemusíte mi dávat…, těch 100 milionů už mi nedávejte, už mi dejte víc, protože oni mi to nedali." Tady zjevně existovala, a to je i na papíře, smlouva se společností Pamco Pavla Musely, ten měl vždycky přístup k Sociální demokracii, dokonce se, se společnosti, na které on měl vliv, podílely na kampaních Sociální demokracie. Policie tuto větev nikdy pořádně nevyšetřovala.
Martin VESELOVSKÝ: Úmyslně? Nešikovnost?
Janek KROUPA: Možná…, ano, vlastností můžeme jmenovat spoustu, třeba hloupost, nebo já nevím, já nevím, ale faktem je, že ne.
Martin VESELOVSKÝ: No, pak se na to dá dívat ještě z jedné strany, nebo člověka napadají různé pochybnosti. Teď to vypadá, že celý ten příběh, byť je komplikovaný, ještě jsme nemluvili prostě o například korunním svědkovi celé věci a tak dále, tak to vypadá, že tím špatným chlapcem v tom příběhu je Marek Dalík, že ten prostě za všechno může, protože si na klíčové schůzce řekl o půl miliardy korun a teď úplně přesně nevíme pro koho. A je to opravdu tak? Jakože jediný ten špatný muž v tom je Marek Dalík? Nejsou čirou náhodou rakouští nebo potažmo američtí zbrojaři z General Dynamics jako taky trochu ti špatní? Protože měli 2 % z celého kšeftu vyhrazené na úplatky českých politiků?
Janek KROUPA: Ne, tam je, tam byla situace jiná na začátku, protože zprvu tu rakouskou zbrojovku, která šla hospodářsky ke dnu a ten kontrakt s Českou republikou nutně potřebovala, protože kdyby ho nezískala, tak zkrachuje, tak vedla velmi vlivná rakouská rodina, rodina Malzacherů, ale v průběhu času tu firmu koupil, koupil General Dynamics, což je americká nadnárodní firma, která s tou první částí toho tolik společného nemá. Oni navíc ještě udělali to, že šéfem evropských operací udělali vlastně ředitele, ředitele Steyru, to znamená Hanse Michaela Malzachera, tuším. A takže ti Američané s tím, s těma prvotníma dohodama opravdu neměli mnoho společného a nebylo by vlastně korektní jim toto přičítat, přičítat k vině. Možná to, že s tím pak asi mnoho nedělali. To je, to je možné. Nicméně tady v tomto případu je poměrně pravděpodobné, že to nezaplatili.
Martin VESELOVSKÝ: Dobře a pak ještě jedna ta část celé té věci, celého příběhu a to je ten korunní svědek, to je ten bývalý manažer rakouského Steyru, Stephan Szücs?
Janek KROUPA: Ano.
Martin VESELOVSKÝ: Jak důležitý to je svědek pro celé to svědectví nebo pro celý ten proces?
Janek KROUPA: Tak samozřejmě svědek je to důležitý, ale nemyslím si, že to je, jako jeho svědectví je trochu přeceňované v tom, že vedle toho svědectví existovaly dobové dokumenty, což byla veliká výhoda, protože rakouská policie tím, že domovní prohlídku udělala hned poté, co my jsme to vlastně zveřejnili, tak tím zamezila možnost…
Martin VESELOVSKÝ: Je zničit.
Janek KROUPA: ...zaangažovaným ty, ty důkazy zničit. Čili oni zadrželi e-mailovou korespondenci, zadrželi dobový poznámky, zadrželi vlastně jakýsi, jakýsi plán pro případ, že se, že se Rakušané budou soudit s Českou republikou. A tam byl sepsán přesně postup České republiky a Rakušanů, protože tam hrozila arbitráž. Ve chvíli, kdy česká vláda zrušila tu první smlouvu a uzavírala tu smlouvu druhou, tak hrozilo, že rakouská zbrojovka se bude soudit o ten, o to zrušení té smlouvy, zároveň v té druhé části hrozilo, že se ostatní budou soudit o to, že, že ta druhá smlouva byla uzavřena bez výběrového řízení, tam celý, celý ten obchod byl velmi podivný a provázelo ho mnoho, mnoho problémů, ale svědectví Stephana Szücse samozřejmě je důležité, protože on byl autorem části, části těch dokumentů.
Martin VESELOVSKÝ: Jaká byla motivace jeho vůbec vypovídat?
Janek KROUPA: Já myslím, že ve chvíli, kdy, kdy rakouská policie měla v rukou jím podepsané dokumenty, tak on dost dobře jako nevypovídat nemohl.
Martin VESELOVSKÝ: Rozumím. A pak je tam ještě jedna zajímavá věc a to je, ty jsi v té věci dokonce i s kolegy byl odposloucháván jednu chvíli Policií České republiky…
Janek KROUPA: No.
Martin VESELOVSKÝ: A to bylo ten fakt, že část výpovědi byla prostě zveřejněna. Někdo, někomu to stálo za to, část výpovědi toho Stephana Szücse jaksi pustit ven k novinářům. Mám jenom dvě otázky. Jestli víš, kdo to byl?
Janek KROUPA: Já vím, kdo to byl.
Martin VESELOVSKÝ: A jestli bylo korektní, protože tehdy jsi pracoval pro Mladou frontu DNES, pokud se nepletu, jestli bylo korektní to zveřejnit?
Janek KROUPA: Já myslím, kdybychom to nezveřejnili, tak by se s tou věcí nestalo nic. Ve chvíli, kdy, protože ten, ta výpověď už nějakou dobu existovala a nedělo se nic v Česku. Já myslím, že kdybychom tehdy tu výpověď nezveřejnili, tak česká policie by dál v té věci nepostupovala nějak jinak jako… z mého pohledu, z mého pohledu to bylo správné rozhodnutí to zveřejnit. My jsme nezveřejnili jeho jméno.
Martin VESELOVSKÝ: Já vím.
Janek KROUPA: To zveřejnil někdo jiný, ale, ale ani tak, posléze se objevovaly, objevovaly takové spekulace, že najednou ten člověk je ohrožen. Já jsem mu zavolal domů, protože on bydlel u maminky, zavolal jsem mu domů a říkal jsem: "Jste ohrožen?" On říkal: "Ne, bydlím u maminky."
Martin VESELOVSKÝ: Tomu panu Szücsovi?
Janek KROUPA: Tomu Szücsovi samozřejmě poté, co jsme to zveřejnili, protože jsem chtěl vědět, jestli, jestli opravdu není nějak ohroženej, tak jsem mu volal a: "Ne, bydlím u maminky, ohroženej nejsem…“ jako, takže…
Martin VESELOVSKÝ: Jenom, rozumím tomu správně, že prostě někdo, kdo měl standardně přístup k tomu, k tomu obsahu toho jeho, té jeho výpovědi, tak prostě usoudil, že proto, aby se věci rozhýbaly, je potřeba prostě část toho zveřejnit…
Janek KROUPA: Takhle daleko bych v té úvaze nešel. Já nevím, nevím, jestli usoudil, že by se s tím nic, že by, jednak nejsem si jist, že by k tomu měl standardně přístup, policie pátrala po tom mém zdroji, odposlouchávala mě a odposlouchávala ještě nějaké kolegy, ten zdroj nezjistila. Mimochodem od tohohle toho odposlouchávání se vlastně odvinula kauza Nečasová, protože mezi podezřelými byli i lidé z Vrchního státního zastupitelství, kteří si pak volali s různými lobbisty a s Janou Nagyovou a od té vlastně…
Martin VESELOVSKÝ: Takže jaksi jako vedlejší efekt tohohle odposlechu, těchto odposlechů prostě se potom rozvinula kauza Jany Nagyové?
Janek KROUPA: No, když ten můj odposlech skončil, tam zdroj nezjistili a zbyla jim z toho kauza Nagyová.
Martin VESELOVSKÝ: Ano. Ty říkáš, že s největší pravděpodobností ty peníze nebyly vyplaceny, ale je tam jasný princip. Někdo, možná vysocí politici si prostě před uzavřením vlastně veřejného obchodu, nákupu obrněných transportérů za hromadu peněz prostě řekli o opravdu velikánskou provizi, která by přišla, nevím kam, to můžeme jenom spekulovat oba dva. Mě by zajímalo, jestli z tvých zkušeností je to standard?
Janek KROUPA: V jisté době to standard byl a byl to standard dovedený k naprosté dokonalosti. Velmi důležitou postavou tohohle příběhu je Milo Výboh, což je jakýsi Marek Dalík Roberta Fica. Miro Výboh je zároveň velmi významným obchodníkem na Slovensku a jistě je to náhoda, že, že v době, kdy se odehrávaly tyhle ty obchody, se Česká republika dost často dohadovala na takzvaných strategických obchodech se Slovenskem. Kupříkladu Česká republika dohromady se Slovenskem uzavřela smlouvu na nákup vojenských automobilů. Ten strategický nákup má tu výhodu, že se nemusí soutěžit, protože když dvě země Evropské unie se dohodnou… nebo NATA se dohodnou, že koupíme strategicky něco…, Slovensko ale těsně před tím nákupem řeklo: "My jsme teda tu smlouvu uzavřeli, ale teď ty auta vlastně nepotřebujeme…“ a Češi ta auta koupili bez výběrovýho řízení.
Martin VESELOVSKÝ: Říkáš, že v určité době to byl standard dovedený do dokonalosti.
Janek KROUPA: Ano, ano.
Martin VESELOVSKÝ: To znamená, že teď to tak není, nebo se o tom akorát neví?
Janek KROUPA: Já se obávám, že, že, že dnešní situace je jiná a nese s sebou standardy podobně problematické, ale aplikované jinými, jinými lidmi.
Martin VESELOVSKÝ: Což budeme zjišťovat postupně zase až za 10 let pravděpodobně.
Janek KROUPA: Což se budeme dozvídat, já doufám, že dřív teda.
Martin VESELOVSKÝ: Janku, děkuju za rozhovor.
Janek KROUPA: Rádo se stalo.
Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.
Janek KROUPA: Nashle.
