Martin VESELOVSKÝ: Liliana Berezkinová, předsedkyně představenstva společnosti Nanopharma, dobrý den.

Liliana BEREZKINOVÁ: Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ: Pěstování lidských tkání pomocí nanovláken, což zní jako sci-fi, ale když bych to přesunul do vážné roviny, tak za jak dlouho zhruba bude pomocí nanovláken a těch souvisejících technologií možno pořídit člověku třeba novou ruku?

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak my to cílíme na 7 let.

Martin VESELOVSKÝ: Za 7 let?

Liliana BEREZKINOVÁ: Hm, bohužel. Tím, že to je v podstatě něco, co je nové, využívá nové technologie a navíc v lidské medicíně, tak se nevyhneme poměrně složitým klinickým testům, které skutečně v lepším případě trvají 7 let, když dopadnou.

Martin VESELOVSKÝ: Já jsem myslel, že tu s tou rukou chybějící a nahrazovanou půjdu někam úplně do absolutní fantazie, ale vy vypadáte, jako že to opravdu plánujete, to znamená, že člověk, který prostě třeba při nehodě přijde o ruku, tak bude možno mu jí nějakým způsobem nahradit?

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano, ano, to je cíl, proč vlastně jsme připravili tyhle produkty, proč vlastně investujeme do oblasti tkáňového inženýrství.

Martin VESELOVSKÝ: Jak by ta, nevím, jestli to není příliš konkrétní, ale jak by ta ruka měla vypadat za těch 7 let pomocí nanotechnologií?

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak my v první řadě cílíme na to, že nepřijdete o celou ruku nebo že si ruku úplně nezničíte, ale že vám v ní například bude chybět část kůže nebo část kosti a my vám pomocí nanovláken v podstatě vypěstujeme jakousi náhradu, která bude tu ruku preparovat a udělá z ní zase funkční celek.

Martin VESELOVSKÝ: Tím slovem vypěstujete se zase nebo vypěstujeme se zase dostávám teda z mého pohledu na sci-fi pohled. To jsem zatím viděl jenom nebo četl, četl ve sci-fi.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: To reálné vypěstovat lidskou tkáň, vypěstovat kost?

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano, je to reálné, dokonce se už se to povedlo, byť jenom ve velmi malém měřítku v laboratoři, nicméně u zvířat už se realizují mnohem větší části tkáně a pracuje se na tom, abychom byli schopni vypěstovat v podstatě i nerv nebo aortu, takže skutečně se to blíží realitě.

Martin VESELOVSKÝ: Bavíme se, bavíme se o čistě funkční záležitosti, která by prostě byla propojena nervy, krevním oběhem a tak dále, tím vším?

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano, ano, byť je to velká výzva. My v tuhle tu chvíli se soustředíme hlavně na mechaniku, na toleranci tak, aby tělo vlastně neodmítlo tuto novou část těla a abychom byli schopni tady tu tkáň vypěstovat i ve větším měřítku a pokud možno s nějakými přijatelnými reálnými náklady.

Martin VESELOVSKÝ: K těm nákladům se ještě dostaneme, to je asi docela důležitá věc.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: Dokážete mně jako naprostému laikovi popsat, jakým způsobem fungují nanovlákna nebo nanotechnologie v tom, že byste vypěstovali třeba kost nebo hodně velký kus kůže?

Liliana BEREZKINOVÁ: My nanovlákna používáme jako takový scaffold. Scaffold je doslova…

Martin VESELOVSKÝ: Jako laikovi.

Liliana BEREZKINOVÁ: Jako laikovi, hned vám to přeložím, je to opravdu to, co to je v angličtině, lešení, takže my používáme nanovlákna jako biokompatibilní materiál, který osadíme buňkami a ten materiál má natolik podobné vlastnosti tomu prostředí, na které jsou buňky zvyklé z lidského těla, že ony se na něm skutečně množí, byť jsou mimo tělo, a tvoří tkáň.

Martin VESELOVSKÝ: Předpokládám, že ty buňky by byly případně moje, pokud by se jednalo o dostavění jaksi mého organismu.

Liliana BEREZKINOVÁ: Mohou být vaše a mohou být i cizí. Mohou být například z nějakého dárce.

Martin VESELOVSKÝ: A tam by asi byl problém jaksi s tím, aby to tělo ty dárcovské buňky přijalo.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: No dobře, a vy jste říkala 7 let, to je, popravdě řečeno, v medicíně docela krátká doba na to, aby projely jaksi veškeré testy na to, jestli prostě daná technologie nemá vedlejší účinky a tak dále, tak jste si naprosto jistá, že to bude fungovat?

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak my v to věříme. V tuhle chvíli testujeme na stovkách zvířat a ukazuje se, že skutečně to funguje, byť se musíme zaměřit na nějakou konkrétní aplikaci. My v tuhle tu chvíli se zaměřujeme poměrně dost na kůži a právě na chrupavku a kost a tam skutečně ten výzkum je poměrně daleko. Něco jiného by bylo, kdybychom se bavili třeba o orgánech jako takových, což je další výzva, například zreplikovat játra nebo plíci.

Martin VESELOVSKÝ: Na čem to visí? Jako vy víte, jak to udělat, akorát ještě technologie k tomu není dostupná? Nebo jak to je?

Liliana BEREZKINOVÁ: My víme, jak na to, nicméně je potřeba říct, že každý ten orgán, každá část těla vyžaduje unikátní mix. Mix toho materiálu, toho scaffoldu, různé buňky a ještě různý mix jakoby bioaktivních molekul, takže trefit se skutečně do toho, co pomůže nejenom strukturou, ale i funkcí, zreplikovat ten orgán nebo tu část těla, to je ta hlavní výzva, plus náklady.

Martin VESELOVSKÝ: Dobře. Tak náklady, já jsem, na vašich webových stránkách mluvíte o cenové dostupnosti, co to je, když je nějaká technologie cenově dostupná?

Liliana BEREZKINOVÁ: Cenově dostupná znamená, že může být skutečně experimentálně využívána, že se ty vědci nemusí být technologii vyzkoušet, byť třeba nemusí fungovat. Skutečně si můžou dovolit pořídit si ty scaffoldy, provést s nima experimenty a pokračovat dál, pokud to funguje, což je cíl.

Martin VESELOVSKÝ: Pardon, není náhodou cíl, aby ta výsledná technologie, která už bude fungovat, byla také cenově dostupná? Protože pokud vytvoříte něco, co bude opravdu pekelně drahé, tak k čemu to bude?

Liliana BEREZKINOVÁ: Přesně tak, ale všechno, co je nové, to je drahé a u nanotechnologií to platí také. Ty technologie nejsou až tak staré, my pracujeme s nanovlákny už více než 8 let a od té doby ta technologie se posunula opravdu dál. Co se výroby týče, jsme schopni těch nanovláken vyrobit čím dál víc, v čím dál lepší kvalitě, se stále stejnými parametry a čím víc se ta technologie rozšiřuje, tím se i zlevňuje. Nanovlákna oproti jiným technologiím, jako jsou třeba hydrogely nebo jiné biomateriály, jsou poměrně levná technologie.

Martin VESELOVSKÝ: Dobře. Předpokládám, že ta případná drahota potom nastupuje se zkombinováním jaksi s buňkami a s tou aplikací samotnou například na lidské tělo…

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: ...tak dá se to, já vlastně ani nevím, na čem jaksi popsat, jak drahá technologie to je, ale dá se to nějak popsat, kolik ta věc vlastně stojí?

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak v této fázi je příliš brzy. My samozřejmě víme, kolik stojí produkty, které jsou ale pouze pro experimentální, čili pouze pro výzkum. Samozřejmě kdybychom měli kalkulovat finální aplikaci, byli jsme jistý, že projdeme regulatorním kolečkem a že skutečně budeme moct reálné pacienty léčit touto technologií, tak se bavíme ještě o dalších investicích v řádu desítek milionů. A skutečně potom záleží, co chcete léčit. Chcete léčit kůži, kde zranění například formou popálenin jsou poměrně častá, anebo se chcete zaměřit na nějaké zvláštnosti, jako je třeba mícha, kde to poměrně by nebyla masová záležitost.

Martin VESELOVSKÝ: To je trochu zvláštnost, to je pravda. To je představitelné, že vy vytvoříte, když někdo bude mít třeba přerušenou míchu se všemi důsledky, které to s sebou nese, tak vy dokážete to nějakým způsobem přemostit tak, aby mícha jako orgán nebo součást těla fungovala?

Liliana BEREZKINOVÁ: My konkrétně na tuto aplikaci necílíme, ale skutečně existují výzkumné týmy a vědecké týmy, které na tom už pracují a kterým se to, byť ve velmi malém měřítku, podařilo. Nicméně jak vy jste sám na začátku řekl, je to ještě větší sci-fi než třeba ta ruka.

Martin VESELOVSKÝ: Hm. No, tak zkuste mi vysvětlit, vy cílíte na kůži, jak jste říkala, tak dojde k úrazu, bude mít člověk popálenou ruku nebo prostě jinou část těla, řekněme, tři decimetry čtvereční prostě kůže je v podstatě nepoužitelné nebo tam vůbec není a je potřeba jí něčím jaksi doplnit, aby prostě se ten organismus s něčím zakryl. Tak jak dlouho to bude trvat?

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak je to velmi specifický případ. Lékaři by samozřejmě hned sáhli k vaší vlastní kůži někde jinde, pokud by to nešlo, pak by byly připravené takzvané grafty například třeba z nanovláken, které by se prostě na místě transplantovaly, takže časově já nejsem schopna to odhadnout, protože to už je klinická otázka, nicméně cílem je mít takové materiály rychle dostupné.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, že by byl nějaký, řekněme, instantně dostupný materiál, který by byl v takovém případě, který by bylo v takovém případě možno použít.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: Nebylo by potřeba čekat na to, až například moje vlastní buňky s tím vaším lešením prostě jaksi dorostou do nějakého rozměru a budou se moct použít.

Liliana BEREZKINOVÁ: To si nedokážu představit u úplně akutního případu, ale u nějakých třeba estetických záležitostí ano, protože přece jenom ta kultivační doba je poměrně dlouhá, je v řádu týdnů.

Martin VESELOVSKÝ: V řádu týdnů u jak velkého rozměru?

Liliana BEREZKINOVÁ: U rozměru, který tady třeba máme, takového obdélníčku.

Martin VESELOVSKÝ: Takový obdélníček, kdybyste ho měli vykultivovat s lidskými buňkami, tak to bude v řádu týdnů.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano.

Martin VESELOVSKÝ: No, a kolik tenhle ten obdélníček stojí?

Liliana BEREZKINOVÁ: Takhle sám o sobě?

Martin VESELOVSKÝ: Ano.

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak řádově tisíce korun, dneska tisíce korun.

Martin VESELOVSKÝ: Má to nějaké teď momentálně ta technologie limity, má něco, na co narážíte?

Liliana BEREZKINOVÁ: Narážíme v podstatě na to, že celá ta disciplína tkáňového inženýrství je velmi komplexní a nestačí jenom vytvořit tento materiál, ale musí fungovat i s tím mixem buněk a těch dalších aktivních molekul, což jsou ty růstové faktory, ty, co pomáhají buňkám se diferenciovat. Takže tam je náš první limit. Další limit je, že když něco takového vypěstujeme, potřebujeme to nějakým způsobem navázat na krevní oběh, aby ty buňky dostávaly živiny a neodumíraly. Tam teďka se snažíme zapojit zase technologii 3D tisku, takže je to velmi komplexní, všechny ty technologie jsou poměrně nové a...

Martin VESELOVSKÝ: Pardon, abych tomu správně rozuměl, to znamená, že na základě, dejme tomu, takového obdélníčku prostě vypěstujete něco, co dokáže nahradit například lidskou kůži a pomocí 3D tisku vytisknete co? Kapiláry, které to napojí na krevní oběh?

Liliana BEREZKINOVÁ: V podstatě ano, v podstatě na tom se pracuje. Třeba vytvořit jakési další lešení, dělá se to nyní jakoby třeba z cukru, které v podstatě se naváže na tu tkáň a postupem času se do toho, výzkumně zatím, napumpuje krev a vytvoří se v podstatě jakési ty vessels, no, ty kapiláry. Je to opravdu velmi sofistikované, my se soustředíme jako firma pouze na vytváření toho správného lešení, které vydrží ten proces.

Martin VESELOVSKÝ: No, vy o tom musíte uvažovat taky jako o etické stránce věci, protože to, jak mi to popisujete, tak to vypadá, že by v nějaké, možná ne úplně příliš vzdálené budoucnosti mohly existovat v podstatě stavebnicové díly pro lidské tělo.

Liliana BEREZKINOVÁ: Hm.

Martin VESELOVSKÝ: A tam už se dostáváme na pole jaksi etického rozměru zcela a naprosto, jako kdy už to začíná být zahrávání si prostě s přírodou jako takovou.

Liliana BEREZKINOVÁ: Je to otázka, na druhou stranu tohle je reakce na nějakou potřebu. Ta potřeba vzniká z toho, že populace stárne, je mnohem častější výskyt různých chronických onemocnění, na které současná medicína není schopna odpovědět. Bavíme se i o úrazech, bavíme se o transplantacích, kdy těla odmítnou ten darovaný orgán, takže proto je velká poptávka právě po výzkumu v oblasti regenerativní medicíny, kdy se pomůže tomu člověku v podstatě nějakým materiálem zvenku se sám zhojit nebo ten orgán úplně nahradit. Samozřejmě je to etická otázka. Ta etika a vůbec ta regulatorika, ta pravidla, jak takovéhle materiály zavádět do klinické praxe, doteď vlastně nejsou jasně dané.

Martin VESELOVSKÝ: No právě.

Liliana BEREZKINOVÁ: A to hodně brzdí v podstatě tu klinickou aplikaci.

Martin VESELOVSKÝ: Takže pořád ještě trváte na těch 7 letech ze začátku, co jste říkala?

Liliana BEREZKINOVÁ: No my čekáme regulatoriku, která se týká konkrétně těchhle nanovlákenných scaffoldů, že bude představena letos, takže snad nám to dá jasný směr, kudy se dál ubírat.

Martin VESELOVSKÝ: Jak jste se vůbec k téhle oblasti dostala? Jak jste přišla na to, že budete dělat něco, co je evidentně extrémně obtížné a zároveň běh na hodně dlouhou trať?

Liliana BEREZKINOVÁ: Já jsem se do Nanopharmy dostala v podstatě, když to byla, když to byl start-up. Byla to úplně mladá společnost, která dostala silnou investici a ta investice byla určena na to, aby ten základní výzkum, který se tady realizuje v nanovláknech už přes 20 let, aby se překlopil do něčeho konkrétního. Zaměřením té společnosti byla ze začátku biomedicína a od začátku jsme se víc soustředili právě na oblast regenerativní medicíny, tkáňového inženýrství, protože jsme viděli tu obrovskou poptávku, viděli jsme tu příležitost. Ty materiály se dobře vyrábí, jsou reprodukovatelné, můžeme je vyrábět ve velkém objemu a ten trh, o kterém se bavíme, trh regenerativní medicíny, roste v dvouciferných číslech každým rokem a nyní je to prostě už stamiliardový trh.

Martin VESELOVSKÝ: Vy jste, tuším, v roce 2013, když jste dávala rozhovor týdeníku Ekonom, tak jste říkala, že máte, tehdy jste měli vlastně relativně malé tržby nebo možná to byl zisk, mluvila jste o 1 až 2 milionech ročně jenom, je to teď už jinak? Ptám se vlastně na to, jak rostete.

Liliana BEREZKINOVÁ: Hm, rostem velmi pozvolna, protože pořád jsme společnost, která má hodně produktů ve vývoji. Toto je vlastně náš první finalizovaný produkt, který jsme uvedli na trh loni.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená po 7 letech? Protože vy jste vznikli v roce 2008.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano. My jsme vznikli v roce 2008 a první 4 roky jako společnost jsme se pouze soustředili na to, jak vyvinout technologii, která je na trhu uplatnitelná, to znamená ne ve stádiu univerzitního výzkumu, ale abychom měli přístroje, abychom měli skutečně nějakou kapacitu vyrábět ve větším.

Martin VESELOVSKÝ: A zase zpátky k penězům, kolik to stojí nějakých 7 let něco vyvíjet a teprve potom mít nějaký výrobek?

Liliana BEREZKINOVÁ: Stojí to dost. Stojí to dost.

Martin VESELOVSKÝ: To předpokládám.

Liliana BEREZKINOVÁ: Nicméně tím, že jsme poměrně jakoby úzce specializovaný, věděli jsme, za čím jdeme, tak jsme ty náklady dokázali docela rozumně krotit, takže se bavíme o investici v řádu nízkých desítek milionů korun.

Martin VESELOVSKÝ: Hm. Kolik vás je ve firmě?

Liliana BEREZKINOVÁ: Nyní nás je 10. Začínali jsme ve 2 lidech, já v podstatě jako netechnik, jako obchodník a kolegyně, která naopak má k nanovláknům blízko, vystudovala vlastně doktorandské studium zaměřené přímo na nanovlákna a postupem času jsme se rozšiřovali.

Martin VESELOVSKÝ: To znamená, že vy dvě jste někde na počátku přesvědčily někoho, aby do té myšlenky v podstatě investoval ty nízké řády desítek milionů.

Liliana BEREZKINOVÁ: My jsme měly štěstí, že ti investoři se našli v podstatě sami, protože sledovali ten výzkum na Technické univerzitě v Liberci tenkrát a zakládali biotechnologickou skupinu, kde kromě Nanopharmy je ještě více společností, které se zabývají regenerativní medicínou, spíše kmenovými buňkami. Takže v podstatě jsme se strefili do jejich investorského plánu a oni byli ti, kteří iniciovali založení Nanopharmy a my jsme byly ty dvě, které jí rozvíjely.

Martin VESELOVSKÝ: Které jste byly k dispozici v tu chvíli.

Liliana BEREZKINOVÁ: Tak. My jsme se tam naskytly.

Martin VESELOVSKÝ: Je to, je to rizikové prostředí? Je nějaká možnost, že by Nanopharma zkrachovala jako firma?

Liliana BEREZKINOVÁ: Je, protože ve výzkumu kromě podnikatelského rizika my se potýkáme s tím rizikem, že to, v co věříme, v nějaké fázi nedopadne, a to je naprosto běžná věc ve zdravotnictví, že se testují nové léky, otestují se na zvířatech, otestují se na první skupince lidí a pak se testují na těch tisících a něco selže, takže vždycky je to riziko. Jak my to riziko redukujeme, je to, že se nezaměřujeme pouze na zdravotnictví, ale i na technické obory, takže vyvíjíme například v oblasti elektroizolantů, v textilu, v těch blízkých oborech, kde vidíme také uplatnění pro nanovlákna, a to je něco, co jsme museli opravdu udělat, protože jsme viděli, že jdeme do velkého rizika a ty příležitosti se začaly objevovat také.

Martin VESELOVSKÝ: Působíte ve vysoce konkurenčním prostředí? Jsou přímo v té věci, o které jsme se tady celou dobu bavili, vedle vás ještě třeba desítky firem po celém světě, které jedou vlastně tu stejnou věc?

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano, těch firem, které se zaměřují na tkáňové inženýrství, je po celém světě zhruba 500 a těch, které se zaměřují na scaffoldy, jako my, je zhruba 150 po celém světě.

Martin VESELOVSKÝ: Takže to je vaše konkurence.

Liliana BEREZKINOVÁ: Ano, to je naše konkurence, nicméně ne všichni pracují stejně jako my s nanovlákny, někteří sází na jiné druhy materiálů.

Martin VESELOVSKÝ: Hm. Je to konkurence, která je pro vás motivací nebo je to, je to problém v tom, že vám prostě mohou sežrat trh?

Liliana BEREZKINOVÁ: Je to pro mě motivací, protože vím, že je 150 dalších firem, které věří v to samé, co já, vidí potenciál tam, kde já, takže samozřejmě konkurence dobře sledujeme a snažíme se věci dělat lépe.

Martin VESELOVSKÝ: Tak děkuju pěkně za rozhovor.

Liliana BEREZKINOVÁ: A já děkuju vám.

Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.

Liliana BEREZKINOVÁ: Na shledanou.