Martin Veselovský: Psycholožka Jana Nováčková. Kromě jiného také spoluautorka knihy Respektovat a být respektován. Dobrý den.

Jana Nováčková: Dobrý den.

Martin Veselovský: Paní Nováčková, já když poslouchám vaše vystoupení nebo čtu vaše texty, tak mám vlastně mnohdy pocit, že to nejhorší, co může člověk udělat svému dítěti, je poslat ho do klasické základní školy. Je to tak, nebo se pletu?

Jana Nováčková: Nepletete se, no, ale nemáte jinou možnost, že jo…

Martin Veselovský: Tak mám jinou možnost, můžu ho učit doma.

Jana Nováčková: Můžete ho učit doma. Pokud jste zajištěn. Víte, tyhle nové trendy jsou na jedné straně velice pozitivní, jak teda to domácí vzdělávání, nebo prostě soukromé školy. Má to akorát tu jednu chybu, že to opravdu zase podporuje víceméně tu segregaci v tom systému. Že se to zase týká jenom určité části dětí. Ale radši budeme říkat, mluvit o tom pozitivním, že tam je aspoň možno ukázat, že skutečně existuje jiný přístup ke škole, že jo, jiný přístup ke vzdělávání.

Martin Veselovský: Mně se nechce úplně věřit, že by bylo možno o minimálně českém základním školství en bloc říct, že to je něco, co v dětech vyvolává stres, kde možná pociťují ohrožení a tak dále. To si opravdu myslíte?

Jana Nováčková: To si myslím. Záleží asi na citlivosti, co vlastně tím stresem chápete, do jaké míry jste ochoten připustit, že děti mají být stresovány. Myslím si, že je to hodně o vyjasňování těch pojmů. Víte ta klasická škola vznikla opravdu před těmi 250 lety asi, jo, tehdy opravdu nebylo nejmenší ponětí o tom, jak se učí mozek, že jo, jak, na jakých principech funguje. Dneska už jsou o tom knihy, dneska je to doloženo výzkumy a ty dva základní principy, které vlastně ta škola popírá, je, že nejdřív se mozek pídí po tom, jestli ten podnět je ohrožující nebo ne. A když zjistí, že teda ne, že se nemusí věnovat tomu ohrožení, pak se pídí po tom, jestli to má nějakej smysl, nebo nemá nějaký smysl. Víte…

Martin Veselovský: Pardon…

Jana Nováčková: Ano?

Martin Veselovský: Jenom vy jste přesvědčená o tom, že ten, ten model základní školy tak, jak ho tady známe, že vyvolává v dětech ohrožení?

Jana Nováčková: No jistě. Tam je veřejné srovnávání. Jo, víte, to ohrožení samozřejmě naši prapředci byli ohrožováni nějakými predátory a tak. Jako dneska je to spíš o sociálním a psychickém ohrožení, jo. A jedno z nejzávažnějších ohrožení je ohrožení vlastní hodnoty. To znamená, že jsem považována za horší, za neúspěšnou, že jsem porovnávána permanentně teda s dalšími dětmi, kterým toho Pán Bůh nadělil víc než mně. No.

Martin Veselovský: Dobře. Tak zůstaňme u jednotlivých termínů, nebo u jednotlivých.

Jana Nováčková: Ano.

Martin Veselovský: Momentů. To porovnávání. To je něco, co myslím asi většina z nás má se základní školou prostě spojeno…

Jana Nováčková: Ano.

Martin Veselovský: To tam probíhá. A to je špatně?

Jana Nováčková: No jistě. Víte, zase další okruh, který se školou souvisí, a nejenom se školou, samozřejmě s výchovou dítěte, jsou potřeby. Jo, základní lidské potřeby. A mezi jednu ze základních lidských potřeb vlastně patří taky být úspěšný a mít uznání, jo. Ale víte, když vám, co já vím, řeknu: podívejte se tady na toho vašeho kolegu, jo, to opravdu jako, nešlo by to trošičku jako lépe? Jo, první, co to vyvolá, je opravdu jako nepohoda.

Martin Veselovský: To rozhodně. Ale tak na druhou stranu to, ten příklad, který uvádíte, je takový možná hraniční. To srovnávání přece může vypadat daleko méně, řekněme, násilně nebo agresivně. To srovnávání prostě může být takový, že prostě je zjevné, že někdo ve třídě čte líp, nebo lépe umí spočítat elementární matematické příklady a někdo hůř.

Jana Nováčková: Víte, tohle děti vědí samy od sebe, jo. Strašně se podceňujou děti. Já jsem viděla třeba jednou video z Montessori školy, kde se samozřejmě neznámkuje, nesrovnává, netrestá, nechválí a tak, jo a tam vám bylo tak krásně vidět, jak ty děti naprosto jasně vědí, kdo jak na tom je, jo. Abychom si rozuměli, je něco jiného, když něco dělám a teďko se podívám, jak to támhle druhý dělá a jestli bych třeba jako od něho nemohla něco okouknout, nebo prostě, jestli bych se nemohla zlepšit. To je v pořádku. Ale jakmile to dělá jako někdo zvenčí, autorita, jo, tak je to špatně. Protože klasicky ve třídě. Podívejte se děti, jak to má Anička krásně napsané. To znamená, v té chvíli všechny ostatní děti jsou horší než Anička. Proč? Jako jestliže chci se zlepšit v tom psaní, no tak prostě jako, a jestli je to můj cíl a dává mi to smysl, že jo, tak co já vím jako, hele, Aničko, jak to vlastně tady děláš, že je to tak hezké?

Martin Veselovský: Jenom, abychom si rozuměli. Já vám ty otázky kladu jako řekněme protiargumenty, abych se dostal k tomu, jako proč si to myslíte, nebo proč jste přesvědčená o tom, že to takhle funguje.

Jana Nováčková: Ano. Ano. Ano.

Martin Veselovský: Není pro nějakou část dětí přes to všechno, co říkáte, to srovnávání, to, že Anička to napsala líp než já, není to motivující? Není to prostě motivující, protože chci být stejný nebo lepší než Anička?

Jana Nováčková: Víte, když se na kurzech ptáme, jo, kolik dětí se opravdu snaží po takovém srovnávání dohnat a předehnat teda…

Martin Veselovský: Aničku.

Jana Nováčková: Tu Aničku, že jo, tak nakonec lidé s úžasem si uvědomují, že to vlastně nefunguje. Jestli je tam nějaké promile dětí, a spíš teda v mladším věku, které na to reagují pozitivně, ale jak na to mohou, jak na to mohou reagovat, je spíš v tom, že si řeknou: a já taky v něčem vyniknu, a to se budete divit. Že jo, to jsou takový ty sběratelé černých puntíků potom. Anebo naopak nejčastější asi je rezignace. Úplný opak toho, co tím vlastně chcete dosáhnout. Jo, vy chcete, aby se prostě někdo snažil bejt jako Anička, ale ono to většinou bejvá tak: na Aničku nemám, tak co bych se snažila vůbec.

Martin Veselovský: K čemu tedy vede to srovnáván ve finále podle vás?

Jana Nováčková: K ztrátě motivace vůbec něco dělat, jo, jako žít ve stínu někoho, je strašně těžké. Vede to samozřejmě velice k zhoršení vztahů mezi dětma. Chudák Anička, říkávám. Jo, prostě to, to není, není ten, není ta cesta, kterou by se budovaly dobré vztahy v té třídě.

Martin Veselovský: Vy jste, vy jste zmiňovala školu Montessori.

Jana Nováčková: Ano.

Martin Veselovský: Tak a jak jste sama říkala, to je škola, kde se například kromě jiného neznámkuje.

Jana Nováčková: Ano.

Martin Veselovský: Tak to je podle vašeho názoru cesta? Protože známkování je svého druhu také, to je hodnocení prostě par excellence. Tam je celkem jasné, jako kdo je dobrý a kdo je horší.

Jana Nováčková: Nesouhlasila bych s váma, že je to hodnocení par excellence. To jak se zachází s těmi známkami v té škole, že je to vlastně ten cukr a bič, že to je prostě nástroj té vnější motivace. To na tom vadí. Další věc je, že ty známky jsou opravdu někdy těžko souměřitelné. Sám znáte, trojka v jedné škole, nebo v jedné třídě a v druhé třídě…

Martin Veselovský: Jasně.

Jana Nováčková: Takže o nějaké přesnosti opravdu nelze ani mluvit, ale nejhorší je na tom opravdu, že se to jako používá jako ten cukr a bič, jako nástroj té vnější motivace. Výjimku, takhle, abych to všechno šmahem nezavrhovala, výjimku třeba dělá kriteriální známkování. To znamená, že ty děti naprosto předem vědí, jako za co je jednička, za co je dvojka, za co je trojka. Má to dvě výhody. Jednak teda to bere učitelům jeden mocenský nástroj, donucovací, že jo a potom vede to děti k sebehodnocení, jo. Jako znáte asi spoustu lidí, když se jich ptáte, jak hodnotí svoji vlastní práci: já nevím, to musí říct někdo jinej. Jak to, že to má říct někdo jiný? Já jsem to dělala, já vím s jakým záměrem. Já vím, jak se mi to povedlo. Pak to samozřejmě jako projde nějakou zkouškou ohněm, že jo, když je to něco z normálního života, jestli to obstojí nebo neobstojí. Jo. Takže…

Martin Veselovský: Akorát…

Jana Nováčková: No?

Martin Veselovský: Když potom jsou děti jaksi vypuštěny z toho vzdělávacího systému do normálního života, tak se tam potkají s tím, že jsou neustále srovnávány. Tím, kolik berou, tím, na jakém místě jsou a tak dále. Tak není to, i přes to všechno, co říkáte, přes ta negativa, prostě vlastně docela zajímavá průprava pro to, co je čeká potom mimo školu?

Jana Nováčková: Víte, kdybych vám řekla, že aby dítě mělo, co já vím, aby umělo dobře číst v první třídě, tak ho máte vlastně učit číst od dvou let. Tak se mi vysmějete, a právem, jo. Jako ta představa, že na stres života budeme jako vychovávat děti, že je budeme stresovat jako od samého začátku, opravdu není dobrý, jo. To, co lidem pomáhá v životě, je mít dobrou sebeúctu, jo. To znamená umět si vážit sám sebe, přijmout se s tím, že mám takové a takové nedostatky, takové a takové přednosti, jo. A tohle, ta sebeúcta, ta nám opravdu v životě pomůže překonat i úspěchy i neúspěchy. A úspěch a neúspěch není totéž co výhra a prohra.

Martin Veselovský: To, to rozhodně. Vy jste ještě řekla, když jste zmiňovala Montessori, že se tam jaksi netrestá, ani nechválí. Ten moment té pochvaly. Mělo by se vůbec při vzdělávání dětí, měly by se chválit?

Jana Nováčková: Víte, zase narážíme na pojmy. Ano? Co by děti měly rozhodně mít, je pokud možno okamžitá zpětná vazba…

Martin Veselovský: Za cokoliv, co udělají?

Jana Nováčková: Tohle je dobře, ano, jo, a ta může být samozřejmě různorodá, můžou, může to být klíč k příkladům, že, může to být opravdu korekce od paní učitelky, může to být zpětná vazba od spolužáka, jo. Zpětná vazba ano. A potom jsou vlastně reakce na něco pozitivního, které se zaměřují na toho človíčka, jo. Ty jsi šikovný, jo, ty jsi úžasný, ty máš nadání. A tak dále, jo. A potom jsou reakce na něco pozitivního, které se zaměřují na to, co ten člověk udělal, jo? Tohle je opravdu, celý text je bez chyby.

Martin Veselovský: Co z toho podle vás je správně, a co je špatně?

Jana Nováčková: To, když se zaměřujeme na tu věc, na ten, na výsledek činnosti, nebo na průběh činnosti, ale ne na toho člověka…

Martin Veselovský: A můžeme být jenom o něco konkrétnější. Dobře.

Jana Nováčková: Dobře…

Martin Veselovský: Je písemka ve třídě, nějaký text mají děti napsat, kdy, který by měl být ideálně bez hrubky a tak dále a to dítě ho odvede skvěle…

Jana Nováčková: No, no…

Martin Veselovský: Není tam žádná chyba. To znamená, že by nemělo přijít od učitele co?

Jana Nováčková: Nic. Ono ví, že to, že tam není chyba. Tečka.

Martin Veselovský: Nemělo by přijít: Aničko…

Jana Nováčková: Nic. Nic.

Martin Veselovský: Ten text jsi napsala skvěle?

Jana Nováčková: A proč? Je to redundantní. Jo, je to opravdu jako, no to dítě ví, že to napsalo jako skvěle, jo. Byl jeden úžasný experiment už před pár desítkami let od Carol Dweckové, která vlastně dala asi, byly to nějak páťáci, těm dětem vypočítat celkem běžné příklady. A náhodně je rozdělila, bez ohledu na to, jak to vypočítaly, jo. Jedné skupině řekla, že je vidět, že jsou nadaný na matematiku. Druhé skupině jenom řekla, že to vypočítaly dobře a že to asi dalo i docela práci. A teprve potom začaly další kroky v tom experimentu a první z nich byl, že v druhém kole ty děti si mohly vybrat, jestli chtějí lehčí nebo těžší příklady, jo. A takže ty děti, které byly pochváleny za to, že jsou nadané, že jo, tak si vybíraly lehčí, protože co kdyby se ukázalo, že nejsou vlastně nadané, že jo. Kdežto ty děti, které vlastně jako bylo jenom dána zpětná vazba, že to je v pořádku, jak to vypočítaly, tak ty si dokonce v 92 % jako hledaly ty, nebo vybíraly ty těžší příklady. Kdežto tam 67 % ty lehčí, jo.

Martin Veselovský: To znamená, že z toho dovozujete, že ten, ten řekněme druhý postup, ne ta explicitní pochvala, prostě vede k nějaké větší vnitřní motivaci toho dítěte?

Jana Nováčková: Ano, určitě, samozřejmě. Ale ono to ještě teda dál pokračovalo, jo. Pak tam bylo, že ty děti dostaly příklady, které nebyly sto vypočítat, ty označkovaný, že onálepkovaný, jako nadaný z toho byly úplně frustrovaný, kdežto ta druhá skupina řekla, že to bylo jako hodně zajímavé, i když to teda nevypočítaly. Potom jim tam vlastně dávali znova podobné příklady jako na začátku. A tady jako bylo velké překvapení a Carol Dwecková to opakovala x-krát, aby se opravdu utvrdila v tom, že to nebyla náhoda, a sice že nadaný si zhoršily výkon, kdežto ty nenálepkovaný, že jo, ta druhá skupina si zlepšila. Bylo to tam asi okolo 20, 30 %, jo. Takže opravdu jako ty…

Martin Veselovský: Dobře. Já tomu rozumím, v tom, vy jste popisovala vlastně něco, co probíhá, nebo by mohlo probíhat ve školním…

Jana Nováčková: Ano.

Martin Veselovský: Prostředí. Předpokládám, že to může platit i pro třeba domácí prostředí…

Jana Nováčková: Jistě.

Martin Veselovský: Znamená to, že když prostě za vámi přijde malé dítě s nějakým výkresem, který prostě nějakým způsobem nakreslí a tak dále, že by ten rodič prostě k tomu měl přistoupit takhle bez té emoce a říct… Říct co?

Jana Nováčková: Ne, ne bez emoce. Ale použít popisný jazyk. Víte, kolikrát u toho, u toho obrázku to není asi náhodná činnost, ale kolikrát dítě udělá něco úplně jako náhodně a neví vlastně co. A když mu to popíšete, jé, ty jsi opravdu začal ty knoflíčky úplně odspoda zapínat, že jo a jsou všechny v pořádku zapnuté, jo. Takže to dítě má opěrné body, které mu prostě nikdo nevezme. Kdežto vlastně, když ten dospělý ho chválí, jak je šikovný, vždyť to je tak minimální informace, jo. Takže a to opravdu pochvala v tomhle slova smyslu. Že chválím vlastně tu osobu, toho človíčka, nebo dospělého člověka, to je jedno, jo, tak vlastně i vytvářím jakoby závislost na sebe. A to je to, že prostě ty pochvaly vedou k tomu, že dítě učíme zavděčovat se. Když dítěti řeknete na ten obrázek: Jé, to je krásné. Za chvilku máte další. Odfláknutý. Je krásný, dobře. Další máte, jo. Dítě vám prostě sune, aby dostalo vaši pochvalu. Ale pardon, ještě, a když mu ale řeknete na to: hm, vidím, že jsi tady jako namalovala, co já vím, koníčka, že jo, on se tady asi pase na té louce, jo a kdepak má nějakého jezdce? Věnujete čas tomu dítěti. Věnujete mu pozornost. Kdežto, to je krásný… To nic není.

Martin Veselovský: Já když jsem slyšel vaši přednášku na pražském TEDxu, tak vy jste tam říkala právě v tom tématu "chválení", tak jste říkala, že ten systém učí, a teď nevím, jestli jste to myslela sarkasticky, nebo s nadsázkou, že ten systém učí od malička děti korupčnímu jednání. To znamená, že vy tu pochvalu tak, jak jste ji popisovala, chápete vlastně jako…

Jana Nováčková: Úplatek.

Martin Veselovský: Jako úplatek?

Jana Nováčková: Jako úplatek. Odměna a pochvala jsou v podstatě totéž. U odměn je to takový jako zřejmější. Když tady budeš pěkně hodný, že jo, nebudeš zlobit, tak ti dám… jo? Systém něco za něco…

Martin Veselovský: To znamená, k čemu jsou děti, tedy podle toho, jak vy tu situaci vidíte, učeny, tímhle přístupem?

Jana Nováčková: No k závislosti na vnější motivaci, jo. Víte, jakmile nabízím odměnu, anebo i chválím, tak vlastně jako říkám, že ta činnost, která je nástrojem pro získání té odměny, nebo teda jako té pochvaly, vlastně nemá nějakou extra hodnotu. Typický příklad, říkáváme to taky na našich kurzech, v jedné školce začaly děti odměňovat za to, když jedly zeleninku, obrázky a tak dále…

Martin Veselovský: Já myslel sladkým.

Jana Nováčková: Ne, obrázky, jo. Ptáme se samozřejmě, co se stalo. Samozřejmě, že se zvýšila konzumace zeleniny. A co se stalo, když ty obrázky přestaly? Přesně, jo. I ty děti, které před tím jako tu zeleninu jedly, tak ji přestaly jíst. Protože zelenina, to je něco takového, to nic samo o sobě neznamená, důležitý je ten obrázek, důležitá je ta pochvala, že jsem hodná holčička a sním tolik zeleninky. Tohle je prostě velice nešťastné poselství vlastně jak odměn, tak pochval, že vám degradujou tu činnost. Takhle vlastně obíráme děti o radost z mnoha činností…

Martin Veselovský: A to se týká i vzdělávání?

Jana Nováčková: No jistě. Jistě…

Martin Veselovský: Jak, jak…

Jana Nováčková: No ty jedničky, i ty jedničky jsou v podstatě, plní funkci tohohle - odměn, pochval.

Martin Veselovský: Úplatku?

Jana Nováčková: Úplatku, jo. Ano, jestli budeš dělat to, co já chci, to znamená - učit se, tak budeš odměněn, jo. To je poselství.

Martin Veselovský: A to je špatně?

Jana Nováčková: No jistě. Víte, děti mají v sobě zabudovaný úžasný vnitřní program vývoje, že jo. A učení je jednoznačně motivováno vnitřně. Jednoznačně, jo. Ale když potom vlastně na to učení nasadíte ty odměny, tak vlastně to učení degradujete. Jo, to je jenom ten prostředek pro tu jedničku, nebo pro tu pochvalu v žákovské, nebo já nevím, kde se to píše. Jo. Učení je pouhým nástrojem. A přitom učení je vlastně jako základní nástroj přežití. Tak proč ho degradovat jako jenom na to, abychom za to získali něco, co v podstatě nějak extra hodnotu nemá?

Martin Veselovský: Tak já chápu, že se bavíme o prostě malinkém výseku toho, jakým způsobem se díváte na, na vzdělávání, minimálně na českých základních školách. Ale pokud to takhle je, jak říkáte, tak proč ty základní školy vypadají tak, jak vypadají? To znamená, že se tam tyhle věci až na absolutní výjimky jaksi neakceptují a nejsou zavedeny do praxe?

Jana Nováčková: No na změny ve školství je třeba obou stran. I učitelů i rodičů, jo. Ta nevzdělanost, opravdu nevzdělanost ve vývinové, vývojové psychologii, v tom, co nám říkají výzkumy o mozku a tak dále, je obrovská. Lidé netuší, oni nevědí, jo. Takže to je jedna věc. Když by to chtěli učitelé změnit, narazí teda na rodiče, když rodiče chtějí změnu, můžu narazit. Tam málokdy se to sejde, že i rodiče, i teda jako učitelé chtějí totéž, jo.

Martin Veselovský: No tak to, jak to popisujete, tak je to poměrně zabetonovaná situace.

Jana Nováčková: Jo. Jo. Na začátku jsme se bavili teda o těch alternativách…

Martin Veselovský: Ano.

Jana Nováčková: Jo. Možná, že, že tudy vede cesta, říkám, i když momentálně to má jakoby ten vedlejší účinek, že to zase prohlubuje tu jako segregaci, že jo, na tý škole. Ale aspoň tam budou opravdu důkazy, že to takhle jde, že z toho nevycházejí nějaký rozmazlený fracci, který se nedovedou potom v životě nějak otáčet, jo. Naopak. Tenhle přístup, jo, vede k zodpovědnosti, kontrolou, důsledným kontrolováním, zodpovědnost prostě nevychováte, jo. Ale jak…

Martin Veselovský: Důslednou kontrolou nevychováme zodpovědnost?

Jana Nováčková: Jsem řekla zodpovědnost?

Martin Veselovský: Já se ptám. Ano.

Jana Nováčková: Ano, ano, ano, tak. Důslednou kontrolou nevychováme zodpovědnost, jo. Tam zase klasická škola vlastně nedává dětem vůbec žádný prostor pro jakoukoliv spoluúčast. Třeba už ta Montessori, tak tam aspoň si děti mohou vybrat, kdy se to chtějí učit, s kým se to chtějí učit, jak se to chtějí učit. Jo, aspoň na tohle mají vliv. Ale v klasické škole prostě, na co maj tam na děti vlastně vliv? Na nic.

Martin Veselovský: Ještě, ještě jedna věc mě zajímá.

Jana Nováčková: No?

Martin Veselovský: Kdyby, kdyby celý ten systém fungoval jinak, kdyby prostě fungoval s veškerým tím respektem prostě k dětem, k jejich potřebám…

Jana Nováčková: Ano, ano…

Martin Veselovský: K tomu, jak prostě jsou nastaveny a tak dále, tak co by to znamenalo? Jak, jak by, jak by vlastně potom ty děti, které vycházejí ven, nebo ti lidé, kteří vycházejí ven z toho vzdělávacího systému, jak by se, jako chovali by se výrazně jinak než teď? Jednali by jinak? Jak?

Jana Nováčková: Jo, jo, jo. Víte, i v rámci té klasické školy, nebo prostě toho legislativního systému, který tady máme, že jo, tak jsou školy, které opravdu staví na respektu k dítěti jako na tom, že budují vztahy navzájem mezi těmi dětmi, nejsou tam žádné soutěže, žádné veřejné srovnávání a jsou to školy, které současně mají velice dobré výsledky. Oni si to hlídají prostě nějakými těmi třeba kalibrotesty, nebo tak, že opravdu jako vědí, že to neubírá na, v té sumě jako vědomostí, nebo tak. A pamatuju si na jednu paní ředitelku střední školy, která říká: jo, děti z týhle školy, ty já poznám okamžitě. Když je nějakej problém, jdou to hned řešit. Jdou za paní třídní. Jo, nebo jdou za učitelem, kterého se to týká. A když teprve jako tam neuspějí, tak je mám v ředitelně, jo. Čili iniciativní, kreativní lidé, jo. Třeba asi moc lidé nevědí, co to je škola Summerhill, jo, to byla škola, která, nebo je do teďka, která byla založena 1921, je to teda jako internátní škola, ale založená opravdu na svobodě těch dětí, že jo, zejména tam přicházely děti, které měly nějaké potíže ve škole a první, s čím se setkaly, že nemusely chodit do školy, pokud nechtěly. Nevydržely to většinou dlouho. Jo, ale prostě tohle bylo jen na jejich rozhodnutí. A nedávno jsem se dívala na video ještě s tím zakladatelem jako tím Alexanderem Neillem a mě tam ohromně upoutala jedna věta: Nedovedu si představit, že absolvent Summerhillu by zastával nějaké rasistické nebo protižidovské postoje.

Martin Veselovský: Paní Nováčková, děkuji pěkně za rozhovor.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Jana Nováčková: Na shledanou.