Martin Veselovský: Právník Jiří Přibáň. Dobrý den.

Jiří Přibáň: Dobrý den.

Martin Veselovský: Zajímá mě, je uprchlická krize, podle vašeho názoru, přímým ohrožením existence Evropské unie?

Jiří Přibáň: Určitě. Především hrozí, že zmizí Unie, jak ji známe. Uprchlická krize je ovšem jenom jedna z mnoha krizí, kterou Evropská unie prochází, protože krize eurozóny nezmizela, ta se jenom posunula, uprchlická krize najednou vytváří v Evropě zcela nové klima. Hrozba Brexitu, tedy toho, že Velké Británie vystoupí z Evropské unie, stále trvá. A do toho se Evropa politicky rozlomila na několik takových oblastí, kdy ve Francii popularita Národní fronty stoupá, v Polsku dochází k ústavnímu puči, v Maďarsku…

Martin Veselovský: To nazýváte ústavním pučem?

Jiří Přibáň: To nelze nazvat nijak jinak, to je zcela bezprecedentní útok na všechny instituce, které v Polsku za posledních 25 let, dokonce 30 let v případě Ústavního tribunálu vznikly…

Martin Veselovský: Já jsem, nechci, abychom se tady teď 20 minut dohadovali o tom, jak to vypadá v Polsku, jenom abych si to ujasnil. To, že nová vláda tak, jak jí prostě umožňují ústavní, ústavní možnosti vyměňuje klíčové lidi ve státní správě a v organizacích jaksi státní správy, to je špatně?

Jiří Přibáň: Ne, to pozor, ona je nevyměňuje tak, jak jí to umožňuje Ústava. Tam byli jmenováni soudci k Ústavnímu tribunálu, čili ti ústavní soudci a jenom díky tomu, že prezident se s nimi odmítl setkat a stvrdit jejich jmenování podpisem, tak poté nově jmenovaná vláda a především ten parlament nově konstituovaný vlastně provedl během jednoho večera, takové provedl, udělal takové dodatky, že vlastně zcela změnil, takže to je, to je bezpochyby ústavní puč. To neprošlo žádnou standardní procedurou ústavní. To nelze nazvat jinak nežli takovým ohnutím zákonodárného procesu, kde dokonce v tom návrhu údajně podle mých polských kolegů bylo mnoho hrubých chyb, takže to bylo prostě gramaticky špatně a...

Martin Veselovský: Dobře.

Jiří Přibáň: Ústavně zcela špatně.

Martin Veselovský: Zpátky k Evropské unii. Když vás poslouchám, jak popisujete stav Evropské unie, tak to vypadá, jako kdyby byla těsně před smrtí.

Jiří Přibáň: Víte každá krize, krize je určitý moment. V medicíně se to popisuje jako ten moment rozhodnutí, kdy se zjistí, jestli pacient přežije, nebo jestli zemře…

Martin Veselovský: A v tom jsme teď?

Jiří Přibáň: A v tom, já si myslím, že Evropská unie skutečně se ocitá ve stavu, kdy se musí rozhodnout, jakou další cestou půjde a co se stane. A dokonce ti velcí hráči si to již uvědomují, takže ta možnost, že by vznikl minischengen, to je přesný důsledek toho, že Evropa je v krizi a uprchlickou krizi nějakým způsobem řešit musí a pokud třeba země Visegrádu zcela odmítají spolupracovat s těmi zeměmi jako je Německo, jako jsou skandinávské země, tak je nikdo nebude dále nutit, ale poté je třeba počítat s tím, že tady vzniknou zcela jiné integrační mechanismy a zcela jiný integrační prostor jako kupříkladu ten minischengen.

Martin Veselovský: Dobře. Pokud, jak říkáte, jsou tedy dvě cesty, jedna k životu jedna ke smrti. Tak co by neměla Evropská unie dělat, pokud chce, aby přežila, plus minus v té podobě, jakou ji teď známe?

Jiří Přibáň: Tak především bychom se měli možná zeptat jinak. Co by členské země neměly dělat, pokud chtějí zachovat Evropskou unii?

Martin Veselovský: Dobře.

Jiří Přibáň: Protože Evropská unie není ani jenom nějakou takovou mezinárodní organizací a sdružující členské země a není také nějakým federálním státem a byť ji tak mnozí chápou, takže Evropská unie musí hledat minimální ani ne konsensus, ale společný jazyk. A všimněte si, jak…

Martin Veselovský: Pardon, pane Přibáni, to vždycky. Ale co jsou ty kroky, kterých by se tedy členské státy měly vyvarovat, aby to nevedlo, já nevím, k odstředivým prostě tendencím, k rozpadu?

Jiří Přibáň: Kupříkladu máme uprchlickou krizi, tak samozřejmě nějakým způsobem přerozdělování uprchlíků je potřeba vyřešit. Společně s tím je potřeba dořešit azylovou politiku, koordinaci azylové politiky, společně s tím je třeba dořešit také otázku ekonomických migrantů. Víte, zajímavé je, že třeba v České republice vůbec ze začátku jsme nerozlišovali mezi azylanty a ekonomickými migranty. Češi sami jsou přeci ekonomičtí migranti v mnoha ostatních zemích Evropské unie, ale i ti, kteří přicházejí z vnějšku, tak je otázka, jak se Evropská unie má stavět k ekonomickým migrantům? To jsou všechno otázky, na které je třeba hledat velmi urgentní odpovědi a je třeba vlastně, aby se ta uprchlická krize nějakým způsobem řešila koordinovaně. Mohu vám tady dát příklad, třeba vyjednávání Evropské unie s Tureckem, které samozřejmě té uprchlické krize těžce zneužilo ke svému vlastnímu prospěchu. Otázka je, jestli Turecko je vůbec partner Evropské unie, kandidát na členství, anebo jestli je to země, která v sousedství se snaží vytěžit z…

Martin Veselovský: Jenom čistě z vašeho názoru, je Turecko, je Turecko ten partner, se kterým by se mělo reálně jednat o členství v Evropské unii?

Jiří Přibáň: Ta otázka stojí jinak. Turecko je partner, se kterým se musí jednat, protože bez Turecka vy uprchlickou krizi nevyřešíte, ale je Turecko vhodným kandidátem na členství v Evropské unii v situace, ve které v něm dochází k hrubému porušování práv, na kterém stojí a padá členství v Evropské unii?

Martin Veselovský: A vaše odpověď?

Jiří Přibáň: No já si myslím, že v současné době Turecko není, je, v současné době Turecko je mnohem méně připravené pro vstup do Evropské unie než před třeba 10 lety, kdy se to nelíbilo Evropské unii.

Martin Veselovský: Tak a teď k těm krokům, které by se měly nebo neměly dělat. Vy jste zmiňoval nějakou nutnost dohody ohledně kvót na přerozdělení přicházejících uprchlíků do Evropy?

Jiří Přibáň: Ano.

Martin Veselovský: Na druhou stranu, když je slyšet předseda Evropského parlamentu Martin Schulz, který říká: Není možní pobírat dotace z unijních fondů a zároveň odmítat kvóty na uprchlíky. To je něco, co by Visegrád, ty 4 země, mělo pohnout k tomu, že budou akceptovat kvóty?

Jiří Přibáň: Ano a samozřejmě v zemích Visegrádu toto neradi slyšíme.

Martin Veselovský: No ne, tak, pardon…

Jiří Přibáň: Protože…

Martin Veselovský: Řečeno, to je přece poměrně slušně nátlaková věta.

Jiří Přibáň: Ano. To je nátlaková věta, ale která má obecný, ono prakticky to nelze, protože pro to není právní důvod, že by, že bychom neměli přístup k dotacím, pokud nepřistoupíme na kvóty. To, proto není právní základ, takže tam se země Visegrádu mohou být jaksi v klidu, ale ta otázka stojí přeci obecněji. Jestliže chcete se odvolávat na nějaký princip solidarity, na základě kterého vy využíváte fondů, které jsou tedy solidární, jak je možné, že v okamžiku, kdy o tu samou solidaritu vás, nebo o obdobný typ solidarity vás požádají západní země, vy se odvrátíte. Vy jste schopni čerpat, ale nejste schopni naplňovat. Co jste za partnery? Co, proč my bychom měli být s vámi v Evropské unii? Nezapomínejme, že Evropská unie se může ptát, proč bychom měli chtít za člena Evropské unie Maďarsko, které se stále více blíží autoritářskému, nacionalistickému režimu. Proč bychom měli, jestli vůbec v západní Evropě sílí ten hlas, že vlastně rozšiřování byla chyba. A to je přece něco, co by mělo politiky této, tohoto prostoru středoevropského přimět k tomu, aby třeba vůbec si položili tu otázku, proč jsme v Evropské unii.

Martin Veselovský: No, z toho tedy pramení další otázka. Jak z vašeho pohledu, jak se české politické špičky vypořádávají, nebo jak přistupují k tomu tématu uprchlické krize?

Jiří Přibáň: Velmi špatně. A protože k tomu přistupovaly způsobem, který nejenom, že nebyl solidární, ale který byl natolik panický, to byla přece panika z toho, že budeme zaplaveni nějakými uprchlíky a uprchlík vlastně tady působilo, to slovo uprchlík tady působilo k vyvolávání nějakých kolektivních hysterických reakcí…

Martin Veselovský: To znamená, že, pardon, že čeští politici způsobili paniku?

Jiří Přibáň: Někteří, někteří. Zdaleka ne všichni a musím říct, že ten postoj premiéra by opožděný, ale naprosto správný. Protože země, která, ze které odešli, jako bylo Československo, ze které statisíce lidí uprchly před politickým útlakem, tak přece tato země má nejenom právní povinnost pomoci azylantům, uprchlíkům, ale má přeci i nějakou morální povinnost postavit se za ty, kteří prchají, aby si zachránili holý život. A to je, takže my jsme tady vůbec nerozdělili, ze začátku uprchlík ekonomický migrant, ale současně jsme se i k těm azylantům chovali tak, tak přísně, tak represivně, že jsme je v podstatě označovali už jenom za to, že překročí hranici, přesto, že to je jenom maximálně přestupek, tak jsme je chtěli posílat, nebo omezovat jejich svobodu, jako kdyby se dopustili nějakého trestného činu. Což bylo oprávněně kritizováno a tady teda například i přístup ministr Dienstbiera, nebo i ombudsmanky je naprosto chvályhodný, protože já myslím, že v české společnosti, ve které se, se velmi často používá nevybíravý jazyk takové té nenávisti vůči, vůči uprchlíkům, ale já si myslím, že ve skutečnosti ta česká společnost, kdyby se seznámila s příběhy těch uprchlíků, tak jim v mnohem větší míře pomůže než jak by se to zdálo z výzkumu veřejného mínění. Čili, já jsem optimista k tomu, v tom, že Češi možná se tváří zarytě jako odpůrci uprchlíků, pomoci uprchlíkům, ale že ve skutečnosti by pomohli. Více nežli leckteří politici.

Martin Veselovský: Vy jste jmenoval dva veřejné činitele a jejich postoje, které jste ocenil. Jak se díváte na postoj dalšího důležitého hráče v této, v této oblasti a v tomto tématu, a to je ministr vnitra Chovanec?

Jiří Přibáň: Ministr vnitra Chovanec aplikoval zákon tak, aby se přes Českou republiku žádní uprchlíci raději ani nevydávali. Čili to nebyla pomoc uprchlíkům, to byla taková míra represe, která v podstatě vytvořila z České republiky takovou zónu, do které raději ani nikdo nevstupoval. My také to, to není prevence přece. To je, je rozdíl mezi prevencí a represí. Toto byla represe.

Martin Veselovský: Co by mělo, aby to bylo minimálně podle vašeho názoru správně, co by měl český stát dělat? Měl by se chovat k těm, kdo nelegálně překročí naše hranice, ještě než vůbec vstoupí jaksi do toho případného azylového procesu, začne se prostě o tom jednat, jestli azyl bude nebo udělen, jaká forma a tak dále, tak neměli by být prostě vraceni do země, ve které přestoupili schengenské hranice?

Jiří Přibáň: To je…

Martin Veselovský: Měli by být prostě tady jaksi ponecháni řekněme s nějakými výhodami místního sociálního systému? Jak by to mělo být?

Jiří Přibáň: No víte, to, na co vy jste narazil, to je otázka toho nařízení v Dublin 3 takzvaného, které ale ovšem dávno nefunguje, které vlastně sice existuje na papíře, ale ty pod náporem té uprchlické vlny ty země jasně řekly: toto nelze aplikovat, protože Itálie, Řecko by byly zcela zahlcené a nebyly by schopné vůbec se potýkat, se vypořádat s uprchlickou vlnou a chránit své hranice. Nezapomínejte, Česká republika má jeden velký luxus, že není na té vnější hranici Evropské unie, ale to neznamená, že by neměla k tomu posílení té vnější hranice přispět. A vlastně dneska už k tomu dochází tedy díky té dohodě s Tureckem. Ale co by si měli asi čeští politici říct a sdělit veřejnosti, jestli nám skutečně stojí za to, odmítnout těch několik tisíc uprchlíků, pomoci jim, jestli nám to stojí za to, abychom rozbili právě solidaritu a ten pocit vzájemnosti a vzájemné pomoci mezi členskými zeměmi Evropské unie. A to je, ta daň vlastně za tento odpor vůči uprchlickým kvótám je, nebo ty náklady jsou strašně vysoké. Ale to je uprchlická krize. Současně třeba i s tou krizí eurozóny. To je podobná situace. Čili my jsme v situaci, kdy Evropská unie buďto posílí princip solidarity, někdo nakonec ten dluh bude muset za Řecko zaplatit, protože on je opravdu neudržitelný ten dluh a to, že momentálně se nehovoří o Řecku v souvislosti s ekonomickou krizí, to je jenom tak, že to není mediálně až tak zajímavé. Ale ta krize stále existuje.

Martin Veselovský: Rozumím. Je to, je to překryto jiným tématem.

Jiří Přibáň: Ano.

Martin Veselovský: No na druhou stranu, já už jsem citoval Martina Schulze a dá se k tomu také citovat ten nový návrh, který jde z Evropské komise tak, jak o něm psal například Financial Times a ten mluví o zřízení pohraniční stráže, která by doslova hlídala ty vnější schengenské hranice a která by dokonce měla v sobě prvek toho, že by mohla být nasazena bez vědomí, nebo proti vůli toho daného státu.

Jiří Přibáň: Ano.

Martin Veselovský: To přece, to přece jsou věci, na které nikdo z těch daných národních států, nebo méně národních, tak nemůže prostě kývat s nějakým velkým nadšením, nebo ano?

Jiří Přibáň: Samozřejmě, protože to je takové omezení suverenity. Státní hranice vlastně je jeden z nejdůležitějších, nikoliv symbolů, ale naplnění státní suverenity. Proto také Řekové se těm pohraničním jednotkám tak brání přesto, že by to jistě vyřešilo z druhé strany mnoho problémů na ostrovech jako je Lesbos a další. Ale takže máte úplně pravdu, že ty další kroky směřují k dalšímu omezení suverenity díky tomu, že se bude spolupracovat tedy v otázce bezpečnosti a azylu a teď je ta otázka, jestli půjdeme touto cestou, anebo jestli půjdeme tou cestou, že tedy spolupracovat nechceme, potom se část zemí zařídí podle svého, vzniknou miniintegrova..., to je to, čemu se říká v literatuře odborné princip diferencované integrace, ale ta diference znamená, že my se můžeme ocitnout zcela na okraji Evropské unie, nebo evropské integrace i proti naší vůli, že najednou s námi nebudou jednat i kdybychom chtěli.

Martin Veselovský: To já chápu. Ale opravdu to dilema stojí tak, že buď půjdeme v rámci nějakého kompromisu, nějaké dohody s ostatní Evropskou unií, řekněme s tím tvrdým starým jádrem, ale s tím bohužel jde dohromady prostě to, že budeme přijímat nějaké povinné kvóty a budeme také, my ne, protože nejsme hraniční země, ale ostatní země budou přijímat unijní pohraniční jednotky i přesto, že nebudou chtít. To k tomu prostě patří, bez toho to nejde?

Jiří Přibáň: Nejde, skutečně nejde. Nebo jde to…

Martin Veselovský: To znamená…

Jiří Přibáň: Jde to, jde to i jinak…

Martin Veselovský: Nejde si nechat více omezit národní pravomoci, aniž bychom chtěli udržet unii?

Jiří Přibáň: Takto, vy můžete udržet unii, ale unie nemůže udržet sebe sama a musí vyřešit svoje krize, které musí vyřešit, tam jsou nějaké transakční náklady, kdy vy máte, vy se můžete uzavřít jako Česká republika, posilovat suverenitu svých /nesrozumitelné/, ale tím zrušíte Schengen a znamená to, že vy když nebudete fakticky Schengen respektovat, tak ostatní přestanou respektovat i vás. Takže my si můžeme zvolit to, co třeba, takto Česká republika není Velká Británie, nebo Irsko. Ani náhodou. I přesto, že je euroskepticismus je v této společnosti velmi silný, tak Velká Británie je prostě velký stát. Česká republika je střední stát. Může Česká republika mít svou vlastní imigrační politiku? No, když by na to přišlo, tak v nějaké krizi, ona, ona nemůže, protože nemá ty takzvané, ona nemá ty optout, čili ona nemá ty, ona, ona je součástí vlastně schengenského prostoru, tím pádem vystoupení by bylo samozřejmě katastrofou, ale ta otázka spíš zní tak, jestli Česká republika chce spolupracovat v Evropě a nebo jestli chce vytvořit, se připojit k bloku zemí, které odmítají spolupracovat, ale dnes je to třeba otázka kvót uprchlíků, ale to znamená, že zítra s touto skupinou zemí nebude chtít spolupracovat Francie, Německo a Itálie v jiné oblasti, protože prostě nebudou chtít. A to je teda a to je teda otázka skutečně… To je, to je…

Martin Veselovský: Rozumím tomu, je to otázka…

Jiří Přibáň: To je, to je dilema, to je dilema. Takže, takže ta krize se netýká jenom Evropské unie, tam jsem začal, ta Evropská unie musí vyřešit své vlastní krize, ale ta krize se týká i České republiky, ale současně i české svrchovanosti. Představa, že my sami sebe ochráníme…

Martin Veselovský: České, české svrchovanosti. Ovšem za podmínky, aby se všechny ty krize, které jsou naskládány někde prostě v Evropské unii a trápí ji a budou ji trápit, tak aby se to vyřešilo, je potřeba řekněme více osekat národní pravomoci.

Jiří Přibáň: Možná ani ne osekat, ale daleko více spolupracovat v té oblasti…

Martin Veselovský: Není to jiný název pro přesun národních…

Jiří Přibáň: Není to, nemusí…

Martin Veselovský: Pravomocí někam jinam?

Jiří Přibáň: Nemusí to být, nemusí to být takto. Podívejte se na to dánské referendum v oblasti spolupráce bezpečnostních služeb. Dánská vláda přesto, že je v obtížné situaci, podporovaná populistickou pravicí, tak na to tlačila z toho důvodu, že to posílí nejenom evropskou, ale i tu národní bezpečnost. Ta spolupráce je vlastně velmi výhodná. David Cameron se snaží vyjednat nové podmínky, ale současně ty výjimky, které Británie má, tak vidíte, že ty výjimky on nechává spíše symbolické, ale v těchto oblastech, které vy považujete za zásadně důležité pro zachování suverenity země, ta Británie naopak chce více evropské spolupráce. Takže ona vlastně ty výjimky se jich zbavuje a chce, chtěla by je spíše ty výjimky zachovat ve vztahu k těm východním, východoevropským pracovním migrantům, jako jsou Češi, Poláci, Slováci a další.

Martin Veselovský: Pane Přibáni, děkuji pěkně za rozhovor.

Jiří Přibáň: Já děkuji. Za pozvání.

Martin Veselovský: Na shledanou.

Jiří Přibáň: Na shledanou.