Daniela DRTINOVÁ: Nenávist ve společnosti. Profesor psychologie Tomáš Radil je vědeckým pracovníkem v oblasti výzkumu mozku a tématem nenávisti se dlouhodobě zabývá. Vítejte v DVTV, jsme rádi, že jste přijal naše pozvání.
Tomáš RADIL: Děkuji.
Daniela DRTINOVÁ: Pane profesore, je současná situace a stav vzedmuté nenávisti v Česku už alarmující?
Tomáš RADIL: No, myslím, že ta úroveň nenávisti je vlastně všude vysoká, jenomže to tolik není vidět, protože to je takový přírodní jev, který jsme zdědili po předcích, ale nemyslím dědečka, ale myslím zvířecích předcích a my už jsme primáti a máme v mozku určitý mechanismy, kterými se řídíme, a ty mechanismy, ty nemůžeme odpárat a není to teda tak, že je to projev nějakýho náhlého kolapsu mravů, je nenávist a teď, když to budeme nějakým způsobem léčit přemlouváním, že to přejde. Ta nenávist tady bude a plní určitou funkci.
Daniela DRTINOVÁ: Jakou?
Tomáš RADIL: No, ta funkce spočívá v tom, že my v podstatě pocházíme z tvorů, kterých nebylo tolik dohromady v jedné skupině, malé družiny, který někde putovaly v Africe, a živily se, jak se dá. Takže takový ten, ten způsob organizace, v němž my žijeme moderní společnosti miliony lidí kolem, na to zase nemáme pořádný programy a z toho vyplývá spousta záležitostí. Pokud jde o tu nenávist, tak ta souvisí s agresivitou, to souvisí, agresivita zase souvisí s tím, že je určité v uvozovkách společenské postavení toho jedince, to je samců u samic, je tam ještě to, to právo na to, na tu reprodukci a tak dále, takže máme to v sobě, jenom ty projevy jsou trochu jiné a usměrňuje se to na jinou oblast, takže každý nenávidí a takový ten americký popěvek zní Everybody love somebody sometimes, tak já bych k tomu ještě dodal, Everybody hate somebody sometimes.
Daniela DRTINOVÁ: Sometimes. Protože jeden z vašich seminářů se jmenuje Masová nenávist jako sociální jev a vy v textu konstatujete, že skutečně za těch běžných okolností je nenávist, pokud tedy je v nás nějak zakódovaná, takže ta nenávist lidí je zkrátka rozprostřena anebo v té společnosti orientována všemi směry. Co se tedy stane, že se najednou nenávist více lidí posbírá a zacílí na jeden terč?
Tomáš RADIL: Ano, tak to je takový hypotetický mechanismus a ten mechanismus, který usměrní ty lidi, když vezmeme tu celou soustavu, tak každý nenávidí někoho a za chvíli zase někoho jiného, je určité množství nenávisti v tom, v té sešlosti lidské, ale není výstup z toho. To jaksi se spotřebovává uvnitř soustavy, a to bych nazval normou. No, teď si představte, že nějak někdo přijde a nějakým způsobem, různými psychologickými triky a sociální manipulací usměrní tu nenávist. To je obvykle nějaká menšinová skupina, takže potom to vypadá tak, že se vlastně ta nenávist se usměrní směrem k tomu, k té cílové skupině a ta nenávist se chová, když bychom to popisovali nějak jakoby v uvozovkách vědecky, jako vektor nějaký, má směr a velikost, jako síla. No, a teď jde o to, že když vlastně paralelně působí na vás ty síly nebo na tu skupinu menšinovou, tak ta intenzita se nepředstavitelným způsobem zvyšuje. Taková metafora dobrá, je laser. To je vlastně světlo, který ty fotony létaj všemi směry, ale když se usměrní a stane se z toho koherentní paprsek laserový, no, tak buď někdo oslepne, nebo vypálí se v letadle díra nebo něco podobného. Ta energie soustředěna je obrovská a to je taková metafora toho, že ta energie, která, energie není správné slovo pro to, ale ta síla, která působí jako nenávist na ty lidi, je smrtící a to zvláštní je v tom, že to nastane jenom proto, že je víc lidí pohromadě, hodně lidí a vznikne nějaká zvláštní vlastnost v té skupině, která se nedá odvodit z vlastnosti sumy jednotlivých lidí. Každý nenávidí, ale nenávidí od rána do večera, má ještě jinou práci a proč by nenáviděl, když je unavený a tak dále, ale když je to takto spojeno, tak vzniká ta hrůza, která vlastně potom se i obtížně společensky dá nějakým způsobem ji zamezit nebo nějak to měnit, no, a proto to nazývám tou sociální nenávistí. Něco vznikne úplně nová vlastnost, když je to ve společnosti a ta lidská společnost vůbec se vyznačuje tím, že v ní proto, že jsou lidi spolu a že interagují, tak se objeví nová vlastnost, a ta vlastnost té smrtelné nenávisti se generuje tímhle tím způsobem.
Daniela DRTINOVÁ: Takže, když se sečte víc nenávistí najednou, tak je z toho najednou reálná sociální síla, která na úrovni toho jednotlivce jako takového neexistuje?
Tomáš RADIL: No, existuje jenom ten prvek, který se musí složit dohromady pod nějakým vlivem, protože ta soustava se reorganizuje uvnitř, a to je třeba nějaká vnější síla lidí, to sami nedovedou organizovat, musí jim to někdo zreorganizovat, aby se stali zlými. Ten člověk vlastně není zlý, když nenávidí, to má zděděno, každý občas nenávidí někoho, ale když je manipulován, tak se stane součástí něčeho společného, co je vlastně to zlo v tomto případě. Ale nemusí to být jenom zlo. To je běžný přístup. Nenávidění. Ale nenávist má i užití a má i kladné vlastnosti, to je vlastnost, která prostě je. Máme na to mozkové mechanismy a někdy to má a potom to teprve hodnotíme z hlediska etiky.
Daniela DRTINOVÁ: Co tedy je spouštěčem toho, že ta nenávist z té běžné normy se nějakým způsobem překulí v to zlo? Musí to být někdo jako subjekt, to znamená, nějaký jiný člověk, který to aktivuje tou manipulací, nebo to může být i nějaký jev, změna okolnosti v té společnosti, nějaká davová psychóza? Musí za tím vždycky stát jiný konkrétní člověk, který to usměrní ten tok těch nenávistí?
Tomáš RADIL: Já se domnívám, že ta nenávist je mezilidská záležitost vždycky, takže, když já nenávidím špenát, tak to vlastně, to je jenom v uvozovkách nenávidím. Takže a cokoliv jinýho, nenávidím, když prší venku, vždycky je to název nebo je to jev, který je zaměřen na jiného člověka. Teprve potom, nenávidím psa, to nepatří do té skupiny, to není sociální jev. No, je to sociálně jiným způsobem.
Daniela DRTINOVÁ: Takže, kdo to aktivuje? Média, politik nebo jiný člověk, nějaký vůdce?
Tomáš RADIL: Média dovedou udělat hodně zlého, to vy asi nerada slyšíte, ale je to pravda.
Daniela DRTINOVÁ: Je to naše odpovědnost samozřejmě.
Tomáš RADIL: No, samozřejmě.
Daniela DRTINOVÁ: Musíme si to my sami novináři uvědomovat, že tu sílu máme. Ptám se na to, jestli tu aktivaci nenávisti z té běžné normy ve zlo musí aktivovat v té skupině lidí jen jiný člověk, anebo jestli je toho schopen i třeba nějaký jev, změna okolností, příchod uprchlíků, strach?
Tomáš RADIL: Já se domnívám, že jev sám nikoliv, protože vždycky musí být nějaký člověk, který jakoby v uvozovkách vysvětlí těm lidem, co ten jev je. Ten jev sám, sám sebe nevysvětlujete. Musí být někdo, kdo to interpretuje. A ten interpretér ten je strašně důležitej v tom a hlavně, když je manipulátor, což teda je často. Tam je ještě zvláštní věc, že tahle ta, ta představa o tom, že vlastně jde o manipulování, o součet těch vektoroidů, nazvěme to vektoroidy, poněvadž to je v psychologický oblasti, v podstatě má ještě jinou vlastnost, takovou trochu naopak, že vlastně, aby se udělal ten vůdce nějaký Hitler nebo nějaký zloduch, který vlastně to vede, tak v podstatě podobným způsobem je vytlačen nahoru v uvozovkách bych řekl zbožštěn, protože ono má ty lidi, který ho milují, který prostě až nepřirozeným způsobem jsou jeho v prospěch nějakým způsobem nastavený a takhle vzniká ten vůdce, který potom manipuluje ty podřízený, to je bohužel je to častá věc.
Daniela DRTINOVÁ: Takže to funguje oběma směry.
Tomáš RADIL: Oběma směry, ano.
Daniela DRTINOVÁ: A vždycky je to záležitost mezi lidmi?
Tomáš RADIL: A je to tím mechanismem tady, tady ten vektor, to je taková hypotéza, no, ale velmi pravděpodobná, suma vektoroidů to způsobuje.
Daniela DRTINOVÁ: Vy jste neurofyziolog, co se během erupce nenávisti děje v mozku?
Tomáš RADIL: No, v mozku jsou úplně zjevné různé oblasti se dělaj, prostě se aktivují a je zajímavý pokus, který byl udělaný nedávno, spočívá v tom, že ten člověk se posadí do nukleární magnetický rezonance, to je takový, to je mapovací vyšetřovací přístroj, kterým se udělá něco jako rentgen, ale mnohem podrobnější a je vidět, jak fungují ty různé orgány, tak je taky magnetická rezonance jenom toho mozku. A když se ukazují fotku tomu člověku a některý jsou fotky takové příjemné a některé, které on nenávidí, takže jiné oblasti mozku, něco se tam odehrává. Je tam materiální podtlak zcela zřetelný. Není to věc mravního rozpadu, který napravíme, vracím se k začátku. Prostě to je mechanismus mající svoji biologii, jo, a má taky svoji sociální biologii, myslím tak, co se týká toho, jaký je vztah mezi primáty a různými tvory a jakým způsobem vlastně řeší ta skupina své problémy a tak dále. Mozek přitom dokazatelným způsobem se zúčastňuje, on se zúčastňuje všeho a to vlastně nepotřebujeme dokazovat, ale tady nemusíme v to věřit, ale je důkaz jasný, takže a možná by stálo za to něco říct o tom, kdy to sehrává nějakou kladnou roli, poněvadž nenávist je pouze špatná, tak já vám řeknu…
Daniela DRTINOVÁ: Abysme ji jen nehanili.
Tomáš RADIL:… spíše hrůzostrašný případ. Teď si představte tu menšinovou skupinu. Tak, co zachrání tu menšinovou skupinu před takovou nenávistí vraždící? No, tak musí ta reorganizovat ta skupina a reorganizovat svoji nenávist, aktivovat protinenávist a to je život zachraňující.
Daniela DRTINOVÁ: Jak to udělá ta skupina, která je namířená proti té menšině?
Tomáš RADIL: No, udělá ta skupina, že ví, ten nepřítel tohle nedělá, to se už víceméně samo organizuje, protože každý je postižený nějakým způsobem a kdyby ty lidi se nepostavili vytvořit takovou společnou frontu proti, to jsou třeba vězňové nějakého koncentráku, nebo podobně.
Daniela DRTINOVÁ: Takže jim pomůže ta nenávist přežít?
Tomáš RADIL: Přežít, protože oni se postaví a už proto, že drží spolu a všichni dělají totéž, tak víc jich přežije, než když by každý se staral jenom o svoje věci. Nenávist se stává zájmem toho člověka. On přijde na to, že když nebude nenávidět, když nebude nenávidět, tak z toho nevyvázne. Že musí se zachránit nenávistí. A tady přijde taková věc podstatná, že když už jsme došli takhle daleko, že tato skupina se zachránila a řekněme ti manipulátoři, nazveme to třeba nějakým druhem fašismu, už neexistuje konec války, konec fašismu, tak je strašně důležitý ten rekonsiliační proces, neuplatňovat odvětu, to je jedna z vůbec podstatných věcí. Umět se zbavit té odvěty, potlačit ji.
Daniela DRTINOVÁ: Pane profesore, vy mluvíte z vlastní zkušenosti, protože vy jste přežil Osvětim jako 14letý. Napsal jste o tom knihu Ve 14 sám v Osvětimi. Přežil jste, skutečně jste se ocitl jako 14leté dítě sám v koncentračním táboře vytržen ze všech sociálních vazeb. Pomohla vám ta nenávist, myslím, v té pozitivní formě?
Tomáš RADIL: Já myslím, že ano, že to pomohla vlastně každému. Tam byla taková věc, no, já obvykle už nerad o tom mluvím, ale já se snažím dělat to, co dělám, to je dospělá profese, záležitost, no ale je to, je to prostě tak, že když ty lidi jsou spolu, tak se vytváří zvláštní vztahy mezi nimi a oni se začnou chovat jiným způsobem, než když tam přišli. Až když tam přišli, tak je obvykle taková situace opět manipulací navozená, že každý je nepřítelem toho druhého, všichni jsou proti všem. No, a když je tomu tak, tak potom se jeden po druhým, nebo i masově snadno zlikvidují, ale vytváří se takové malé sociální skupiny mezi nima, a to je strašně zajímavý, a to není dáno tím, že by přišli zvenku, zvnějška nějaké mravní zákony imputované odněkud, nýbrž to je odvozeno z chování. Třeba, když je jeden člověk a přijde silnější, řekne - dej mi svůj chleba. A nedám. Tak mu to násilím vezme. A když se mu stane tohle 10krát, tak umře, protože zhubne, vyselektují a je mrtvý. Takže přirozeným způsobem ty lidi tíhnou k sobě a vzájemně se hlídají, vytvoří se skupiny. Když jde o to získat, šlo o to získat chleba nějakým způsobem, no, tak vždycky jeden hlídá, druhý něco ukradl, aby to prodal na černém trhu za chleba a podobný věci. Takže ten systém byl takový, že demoralizoval ty lidi, ale vytváří se automaticky víceméně bez zásahu vnější síly takový remoralizující síla, ale oni se remoralizují jenom v určitým slova smyslu, je to takový elementární desatero ze tří takových přikázání, nepokradeš, když vezmeš ten chleba, tak ten člověk…
Daniela DRTINOVÁ: Zemře.
Tomáš RADIL: Druhá věc je neuškodíš, nesmíš prostě, můžeš všecko, ale nesmíš to…
Daniela DRTINOVÁ: Na úkor jiného.
Tomáš RADIL: To, co získáš na úkor jiného, to je tvrdej zákon. A třetí - pomůžeš, když sám sobě neuškodíš, což má taky svoji hloubku. No, a kdybychom vzali současnou nebo jakoukoliv situaci v normálních podmínkách, kdyby lidi se řídili jenom tímhle prostým desaterem ze tří přikázání, tak to by byla velká věc. Ale vlastně to je jeden z mechanismů dílčích, že ty lidi přežívají, přitom se udržují, oni k sobě mají ten největší, mají naprostou důvěru. Když třeba dělili chleba, to vám říkám realitu přírodně společenskou, malý skupiny, úplně něco, co neexistuje bez toho, tak se dělí chleba, to je biblická scéna a jeden to musí dělit, to je obvykle takový to nejmenovaný a nevolený, ale přirozený vůdce té malé skupiny, tak malá, protože každý musí každého musí neustále hlídat a mít ho na očích. No, tak jeden dělí chleba, ale ostatní berou ty kusy, jemu zbyde ten poslední. Jeden dělí a druhý vybírají, tak to automatická spravedlnost se zavádí pomoc, pomocí v takovýchhle věcí.
Daniela DRTINOVÁ: Ten prožitek…
Tomáš RADIL: No, a tohle všechno umožňuje ještě vedle toho, poněvadž to jsou lidi, který jsou už koherentní jako ten paprsek toho laseru, z jiných důvodů se vytvořila ta koherence a ten nenávidí. Jednomu se něco stane, tak to se děje kvůli tomu, že ta vrchnost nějaká esesácká nebo jakákoliv jiná, to může být za velmi různých společenství, je to pořád stejný i v různých podmínkách, takže ta, ty názvy, který používám tady, tak to je z doby fašismu, tak ty jsou nahraditelný jinými.
Daniela DRTINOVÁ: Pane profesore, ta zkušenost z Osvětimi vedla vás k tomu, že jste se začal zabývat mechanismem nenávisti?
Tomáš RADIL: No, to byl jeden z důvodů. No, je to strašně zajímavý jev a hodně jevů je vůbec takových, poněvadž existuje vůbec taková oblast výzkumu, která teprve teď se otvírá, já, a jmenuje se holistika, no, tak nejmenuje, ale bude se jmenovat holistika. Byla filozofie Holismus 20. léta v Anglii. A to byla jenom filozofie. Filozofie vlastně neříká nic tak určitého, ale ta holistika vlastně znamená, že když máte více lidí pohromadě, tak vznikají nové vlastnosti, kterými se nevyznačují ti jednotliví lidi. Teda suma těch jednotlivců nedává tu funkci navíc, což je vlastně strašně zajímavý. Mám říct nějaký příklad jednoduchej nebo mám spíš…
Daniela DRTINOVÁ: Omlouvám se, spíš bych se vrátila ještě k tomu mechanismu nenávisti a k tomu našemu tématu. Jestli pozorujete teď v české společnosti, že by se nějakým způsobem aktivovala ta, ta špatná nenávist?
Tomáš RADIL: Já myslím, že se aktivuje pořád a že v podstatě ten politickej boj, který obvykle nemá vlastně obsah ideový, tam jsou nějaký jiný zájmy, než je ideový nebo ideální obsah toho, o čem se mluví, ale samozřejmě ty, ty skupiny, který se organizují, tak vždycky je v tom nějaký prvek nenávisti. Stačí být tak nešťastný a zapnout televizi večer, myslím "24" a koukat se na Parlament. No, tak, co ty lidi tam dělají, tak samozřejmě to vede k tomu, že se manipuluje i těmi diváky, že se lidi začali nenávidět zase někoho jinýho. Je hrozně mnoho nenávistí.
Daniela DRTINOVÁ: A v české společnosti začíná to teď být nějak alarmující z hlediska radikalizace?
Tomáš RADIL: Já myslím, že je to alarmující.
Daniela DRTINOVÁ: Premiér mluví o fašizaci.
Tomáš RADIL: To souvisí s tím, čím je více problémů, který normální člověk nemůže řešit, tak tím je spíš hledá, kdo, že mu to někdo vysvětlí, tak mu ten dotyčný nevysvětlí nic, ale něco mu řeknu, co ho jaksi formuluje do nějaký zase kohorty, která má zase svoji nějakou ideologii a ideologie vždycky obsahuje hlavně to, s kým je třeba zatočit, že jo.
Daniela DRTINOVÁ: Dá se tomu nějak bránit?
Tomáš RADIL: Já myslím, že se dá bránit jenom tak, že vyřeší se ty problémy. No, a ty problémy se zase vyřeší jenom tehdy, když se k tomu přistupuje věcně analyticky, trochu teorie nikoho nezabije, ale třeba v tomto případě, jak je ta migrace a tohle všechno, to je ta řešení jsou jenom velmi primitivně pragmatická a vždycky přichází, skoro vždycky pozdě a že by někdo udělal nějakej brain test, který se pokusí o hypotézu nebo teorii toho, vlastně o co jde, tak to jsem teda nezachytil zatím.
Daniela DRTINOVÁ: Skončila bych citací z vaší knihy. Tato slova: Najednou jsem před bránou zahlédl německého vojáka. Táhl za sebou pušku za řemen ve sněhu. Bylo na něm vidět, že už nemůže. Řekl jsem druhému chlapci: "Kdybychom měli zbraň, tak jsme ho mohli zastřelit. Myslíš, že bychom to měli udělat?" Co vám odpověděl? To souvisí s tím ubránit se té odvetě.
Tomáš RADIL: Ano. No, tak ten říkal, že bychom to neměli udělat, protože, a to jsem taky, to si pamatuju dobře, že když je za pět minut dvanáct, to je, jako když je dvanáct, a proč bychom někoho zabíjeli. Ale mě napadlo…
Daniela DRTINOVÁ: Na konci války?
Tomáš RADIL: Ano, na konci války. Ať si jde domů. Když jsem byl malý dítě, tak vždycky jako děti, každého brouka jsem chtěl zašlápnout a šel jsem s maminkou na procházku a ona mi říkala - nezašlapuj ho. Nech, ať jde ke své mamince.
Daniela DRTINOVÁ: Profesor Tomáš Radil. Děkujeme, že jste našel čas, že jste přišel a byl hostem DVTV. Na shledanou.
Tomáš RADIL: Děkuju za pozvání.
