Daniela DRTINOVÁ: Zvládá lidstvo svoji skupinovou podstatu? Co se stane v nevědomí skupiny, že se zvedne a zaútočí v pogromu? A mohou skupinoví analytici pomoct v prevenci skupinového násilí? V DVTV vítám skupinovou analytičku, psychoterapeutku Helenu Klímovou. Dobrý den.
Helena KLÍMOVÁ: Dobrý den.
Daniela DRTINOVÁ: Jak může psychoanalýza pomoct skupině?
Helena KLÍMOVÁ: Skupinová analýza je celkem nový obor, ještě není tak příliš známý, ale já se domnívám jakožto skupinově analytická vlastenka, že to je velice užitečný obor a že může pomoci. Poskytuje porozumění tomu, co se děje v lidské skupině, protože nejenom jedinec má svoje vlastní nevědomí, ale i lidská skupina má určité nevědomí a společnost také má určitou nevědomou složku. Je to trošku něco jiného než kolektivní nevědomí podle Junga. Kolektivní nevědomí podle Junga je vlastně vlastní všemu lidstvu a obsahuje určité archetypy, určité vzorce rolí a chování, které se potom podle těch nevědomých vzorců ve společnostech různě naplňují, ale skupinová analýza, to je trošku něco jiného. My se zabýváme tím, jak fungují jednotlivé konkrétní společnosti a také malé skupiny. A ukazuje se, že existují určité zákonitosti, které jsou společné malým skupinám i velkým skupinám.
Daniela DRTINOVÁ: Já chápu, že psychoanalýza může pomoct jednotlivci, anebo třeba i skupině složené z 5, z 8 lidí tak, aby porozuměli tomu svému vnitřnímu světu a dění v něm. Jak to ale může pomoct třeba vícečetné skupině, anebo skupině anonymní, která vlastně neví, že vytváří skupinu?
Helena KLÍMOVÁ: No, ono to je tak, že vlastně, pokud ti lidé vytvářejí skupinu, tak nějaký pocit jaksi soudržnosti, nějaké nějaké povědomí o tom, že tvoří něco společného, tam je. Něco jiného je třebas nějaký nevědomý dav, který si svojí subjektivitu uvědomuje zcela jiným, jiným způsobem anebo anebo vůbec ne a je to vlastně na takové velice nízké úrovni. Ale skupina vlastně vzniká tak, že lidé si začínají uvědomovat, že nějakým způsobem k sobě patří, ať už je to třeba způsob velmi přátelský, nebo ať jsou tam třeba nějaké rozbroje, ale ta skupina má, tedy členové té skupiny mají povědomí o tom, že nějakým způsobem k sobě patří, ať už chtějí, nebo třeba by moc nechtěli.
Daniela DRTINOVÁ: No, a když se zeptám konkrétně, tak může třeba skupinová analýza pomoct zpracovat skupině třeba uprchlické téma, mám na mysli strach nebo vztek, které v lidech vyvolává?
Helena KLÍMOVÁ: To téma uprchlické je vlastně v současné době velice bolestné a velice obtížné, možná, že jedno z nejobtížnějších, protože se může odehrávat na mnoha úrovních, jednak na úrovni celospolečenské, na úrovni světové, celosvětové a také na úrovni malých skupin, a to tehdy, když některá ta malá skupina se proto rozhodne, třeba, když se malá skupina rozhodne, že k sobě vezme nějakou jinou malou skupinu uprchlíků, tak pak to téma se zpracovává daleko lépe, protože ti lidé mohou zpracovávat svoje osobní vztahy, a to jde daleko lépe. Zatímco vlastně zpracovávání osobních vztahů, v malé skupině to je něco, čím se lidstvo zabývá od svého samého počátku, protože my jako lidé jsme povstali jakožto skupina. Lidstvo od počátku vlastně se vyvíjelo jako skupina, podobně jako někteří další primáti, že? Zatímco ta velká společnost, to je vlastně skutečnost teprve posledních několika staletí v té míře, ve které teďka jsme a zatím to vůbec ještě nemáme zažité, nemáme to zpracované a odehrává se ty vztahy a děje v těch velkých skupinách, velkých společnostech se odehrávají do značné míry živelně bez nějakého velkého náhledu.
Daniela DRTINOVÁ: Jak to potom probíhá taková skupinová analýza, která která nějakým způsobem tedy se pokouší zpracovat téma strachu, vzteku, obav z cizího, úzkostí, deprese třeba ve vztahu k uprchlictví?
Helena KLÍMOVÁ: Tam je zapotřebí porozumět tomu, že vlastně celá ta situace toho uprchlictví souvisí s původní situací traumatu. Ti lidé se vlastně vydali na cestu, protože byli traumatizovaní těmi svými podmínkami a tak, jak postupují, tak to trauma se ještě třebas dál rozšiřuje, ale naše společnost evropská vlastně my jsme zažili také trauma, které, které vlastně postihlo předchozí generace, byl to, byla to jednak druhá světová válka, nacismus, a potom v našich krajinách taky vlastně totalitní komunismus. A to byla, to byly takové traumatické situace, které postihly celou společnost a vlastností celé společnosti, nebo to, co objevuje skupinová analýza a co je velice podstatné, je to, že vlastně témata, která existují nebo spory, které existují, obvykle nejsou zvládnuty v jedné generaci, ale přenášejí se na druhou generaci, konkrétně v tom uprchlickém tématu to dneska vidíme, protože vlastně, jak se objevuje, tak ti vlastně ti lidé, kterých se teďka Evropa bojí, to jest atentátníci, tak ti vlastně pocházejí, to dosti často je druhá generace přistěhovalců nebo druhá generace uprchlíků. Jejich rodiče se přistěhovali v dobré víře a chtěli se nějakým způsobem přizpůsobit, chtěli žít v Evropě a snažili se svou vlastní kulturu a vlastní svébytnost nějakým způsobem přizpůsobit. A ty děti, to jsou ti dnešní dospělí, ti vlastně cítili ten rozpor, který ta první generace potlačovala, snažila se vyjít vstříc, ale jaksi potlačovala v sobě nějaký třeba nesouhlas nebo odpor, tak ta druhá generace se ujímá těch nevědomých nebo potlačených částí té první generace a vyvíjí svoji vlastní strategii odporu a atentátů, dá se říct. Čili to je hrozně nebezpečné tohle to, jo. Dalo by se říct, že vlastně to, co jako lidé umíme do značné míry daleko lépe, je, bych řekla, ujímat se jednotlivců a vycházet s lidmi na úrovni malé skupiny, a tam je to, tam je to nadějné, jo. To znamená, když nějaká malá skupina lidská v současný době třeba to udělali křesťani, že si přijali, že přijali jiné křesťanské utečence, teda křesťanské utečence ze Sýrie, tak tam bych viděla naději, anebo prostě některá jiná malá skupina, která třeba na základě, prostě pozve si nějaké jiné, jinou malou skupinu na základě nějaké blízkosti a rozvíjejí tam individuální vztahy a snaží se na individuální úrovni, na úrovni malé skupiny se dobře dorozumět. Na úrovni velkých skupin to vidím jako nebezpečné, jako nebezpečné pro celou Evropu.
Daniela DRTINOVÁ: Já chápu to, že skupinová terapie asi směrem k velké skupině, která se dobrovolně nerozhodne pro to, aby do takové terapie vstoupila, je samozřejmě složitá a zřejmě nerealizovatelná. Důležité tedy je, aby se malé skupinky rozhodovaly to trauma nějakým způsobem zpracovávat…
Helena KLÍMOVÁ: Ano, přesně tak, přesně tak.
Daniela DRTINOVÁ: A do jaké míry potom, když vezmete společnost jako celek a pokud některé ty malé skupinky začnou pracovat na tom uchopování toho téma toho traumatu tak, aby nevyvolávalo tu xenofobii, do jaké míry potom je tato malá část a z jaké míry je tato malá část schopna vlastně ovlivnit celkovou atmosféru v té společnosti?
Helena KLÍMOVÁ: Ano, můžu vám říct příběh z Bible? Já začnu ještě trošku nějak jinak. V poslední, nebo takhle, prostě z doby totality se nám zachoval výraz, jak ono se tomu, jak ono se to říkalo? Pozitivní deviace.
Daniela DRTINOVÁ: Ráda bych vám poradila, ale…
Helena KLÍMOVÁ: Skupiny pozitivních deviací, a to byly takové malé skupinky, které i uvnitř totalitního státu dokázaly si zachovat uvnitř pravdivost a dobré vztahy, ale zejména teda pravdivost. My jsme se s tím setkali při psychoterapeutickém výcviku v sedmdesátých letech, kdy jsme byli cvičeni v malých skupinkách, procházeli jsme výcvikem v malých skupinkách, a tam jsme opravdu měli pocit úlevy, protože jsme mohli být k sobě pravdiví, zatímco ostatní svět byl opravdu, to byl prostě ten bolševickej totalitní systém, to bylo hrozné, tak to byly skupinky, které jsme, kterým jsme říkali pozitivní deviace. No, a když se podíváme nebo připomíná mi to ten prastarý příběh…
Daniela DRTINOVÁ: Příběh pozitivní deviace z Bible.
Helena KLÍMOVÁ: Z Bible, ano, příběh pozitivní deviace z Bible, kdy praotec Abraham se hádal s Hospodinem o to, zda je možné zachovat hříšné město. A Hospodin chtěl to město zničit a Abraham mu domlouval, říkal mu - když tam bude 50 spravedlivých, zachováš to město? A Hospodin řekl - při 50 jo. A Abraham dále smlouval a říkal, co při 40 nebo při 30? A takhle smlouvali, až došli na 10 a při těch 10 se Hospodin zastavil a řekl, že prostě to už stačí. Stačí 10 spravedlivých, aby to město zůstalo zachováno. To je nesmírně krásný, poetický a bych řekla výmluvný, výmluvný symbolický příběh o tom, že prostě malé skupiny, pokud třebas je jich více, mohou, mohou prostě působit velice pozitivně a zachovat tu velkou společnost, která třeba bloudí a tápe, tak ty malé skupiny, které spolu žijí v pravdivosti, případně když jsou mezi nimi potom vazby mezi těmi pozitivními ostrůvky deviace, tak to může tu velkou společnost zachránit, ale jde to přes tyto malé skupiny. Ta velká společnost, ta je pro nás zatím nezvládnutelná, to pudově nezvládáme.
Daniela DRTINOVÁ: To znamená, že i ta malá skupina, která nějakým způsobem si přeléčí trauma té společnosti jako celku, tak může to mít vlastně ten léčivý dopad i na tu skupinu jako celek.
Helena KLÍMOVÁ: Může, může prostě ta malá skupina může potom vyřazovat, ty ostrůvky pozitivní deviace mohou vyřazovat do toho celku, to jsme zažili za totality, no.
Daniela DRTINOVÁ: Tak xenofobie patří k takovým opovrhovaným projevům, lidé se často cítí ohroženi v kontaktu s odlišnými skupinami, na druhou stranu není to normální emoce, když se někteří členové této odlišné skupiny vydávají vraždit?
Helena KLÍMOVÁ: Ano, je to zcela normální a souvisí to s pudem sebezáchovy. Je to tak, že vlastně od počátku jako lidé jsme vybaveni tendencí sdružovat se se vzájemně podobnými a když je někdo odlišný, tak v nás budí někdy trošku nedůvěru. Někdy se stane, že prostě ta odlišnost se může stát i přitažlivou, v některých případech, ale v každém případě to není tak úplně, není to úplně samozřejmé. Ti lidé, kteří jsou odlišní nebo skupiny, které jsou odlišné, musí na tom velice tvrdě pracovat, aby nebyly zničeny, aby byly přijaty.
Daniela DRTINOVÁ: Protože jestli není naopak patologií anebo vlastně ztrátou toho pudu sebezáchovy nějaké skupiny a vidíme to u některých těch západních společenství, když tento instinkt ztrácejí.
Helena KLÍMOVÁ: Ano, já s váma úplně souhlasím. I tím, já si myslím, že tímto se dostáváme k tématu totalitních vzorců, k těm, nebo zase ještě bych se vrátila k té teorii, skupinové teorii, jak jsme už teďka se o tom zmínili, tak vlastně ta lidská skupina nefunguje jenom plošně, ale existuje i v čase. Rodina je taky lidská skupina a rodina vlastně po generacích vytváří určitou skupinu, která vlastně má charakteristiku podobnou jako, jako skupina plošná, to znamená, generace se vzájemně ovlivňují a dosti často to bývá tak, že třeba to, co se nepodařilo rodičům, anebo co rodiče nějakým způsobem zatajili, drželi v sobě, tak děti se snaží uskutečnit, snaží se jakoby realizovat to, co ti rodiče si nedovolili nebo co si zakázali jo a může to být třeba i něco v rozporu s přáním rodičům, to tak může být, ale někdy je to jenom splnění těch přání. Je to oboje, oboje je možné a vlastně tohle to se teďka děje i v té naší velké společnosti. Ještě bych to, ještě bych to uvedla jiným příkladem. Někdy se říká, že vlastně, když lidé připravují válku, tak vlastně připravují válku s tím jakoby, s tím minulým obsahem, připravují válku podle toho minulého scénáře, podle toho, co se odehrálo v předchozí válce. Příprava na minulou válku se tomu říká, že? No, a někdy se to děje i nejenom teda při přípravě na válku, ale odehrálo se to kupříkladu také při zpracování těch, toho traumatického dědictví totalitních systémů. Ještě v době, kdy my jsme byli pod tuhým bolševismem, tak na Západě po válce vznikla teorie lidských práv a ta teorie lidských práv je na první pohled velice ušlechtilá, protože vlastně prosazuje velmi mnoho prostě ušlechtilé hodnoty, které mají být zachovány. Po mém soudu je tam jedna taková, jeden takový nedostatek, a sice, že garantem těch uskutečnění těch lidských práv má být celá společnost, a to vlastně vzniklo jako dodatečný, bych řekla, dodatečná reakce na válku, kdy prostě ta velká společnost utlačovala člověka jako jedince, tak proto ta teorie lidských práv vlastně prosazuje práva jedince a společnost, celá velká společnost má být garantem, jenomže ono to vlastně ta dnešní současná společnost je už trošku jiná a ne vždycky ten stát dokáže být tím dobrým garantem zejména tehdy, jestliže se snaží dobré hodnoty prosadit násilím. V tom okamžiku to přestane fungovat. Když se podíváme na různé historie totalitních systémů, my nejlíp známe ten komunismus, proč vlastně u nás byl tak docela, dá se říct, oblíbený. Komunistická partaj měla mnoho lidí, mnoho členů, což nebylo jenom tím, jenom tím nátlakem, tím nátlakem taky, ale oni vyhráli první volby po druhé světové válce, komunisti vyhráli volby, čili prostě u nás, ty komunistické ideály byly mnohdy přijaty mnoho lidmi jaksi dobrovolně, protože v nich bylo, oni tam viděli leccos pozitivního, leccos dobrého. Ale co teda bylo pak špatně, bylo to násilné prosazování, to je podstata totalitního systém. Když…
Daniela DRTINOVÁ: To možná, to možná vidíme i teď.
Helena KLÍMOVÁ: Teďka.
Daniela DRTINOVÁ: Vlastně v rámci i třeba té uprchlické vlny vlastně teď prosazují některé státy ten koncept ochrany lidských práv a humanitních…
Helena KLÍMOVÁ: Přesně. Násilím. Ano.
Daniela DRTINOVÁ: Násilím, což se samozřejmě jako řadě lidí nelíbí.
Helena KLÍMOVÁ: Ano.
Daniela DRTINOVÁ: To znamená, že když navážete na některý ten koncept z minulosti a pokusíte se ho přenést do současnosti a prosadíte ho násilnou cestou, tak z toho vznikne ten společenský konflikt?
Helena KLÍMOVÁ: Ano, ano. To je přesně to, ano, vy to říkáte zcela stručně a lépe než já.
Daniela DRTINOVÁ: To bych si nedovolila.
Helena KLÍMOVÁ: Jo, jo, výborně, to je ono.
Daniela DRTINOVÁ: Jen navazuji na to, co jste řekla vy.
Helena KLÍMOVÁ: To je přesně ono, ano. No, prostě násilím to nejde, násilí nefunguje nikdy. Ani žádná nejlepší idea se nedá prosadit násilím, to prostě nefunguje.
Daniela DRTINOVÁ: Co se stane potom v nevědomí skupiny, která se najednou rozhodne vzít řešení do vlastních rukou některých těch problémů třeba právě v reakci na to, kdy se dostane do nějakého konfliktu s vůlí vládnoucí většiny a v tom, jak prosazuje některé ty své plány násilím. Co se potom stane, že se dopustí taková skupina pogromu nebo nějakého násilí na jiné skupině lidí? Co se stane vlastně v nevědomí, v tom sociálním nevědomí té skupiny?
Helena KLÍMOVÁ: Ty totalitní vzorce ve společnosti vlastně vznikají na základě nějakého traumatu. Ti lidé anebo jejich rodiče byli traumatizovaní a to trauma vlastně vede skupiny k tomu, že se polarizují na my a oni, jo, prostě, když je skupina zdravá, tak je tam, tak je tam prostě spousta, dalo by se říct, když si představíme skupinu jako kruh, tak má spoustu prostě center, která spolu komunikují. Ale jakmile nastoupí totalitní vzorce, tak prostě vznikne polarita my - oni a my to vlastně známe od z doby totality, kdy prostě to pro nás byla samozřejmost, že jsme říkali my - oni, ale teďka vidíme, že ta současná společnost, nejenom u nás, ale v Evropě, se polarizuje podobně, že vzniká nebezpečí, že vlastně na jedné straně, a to se pak, ale nedá se říct, že jedni z nich mají pravdu, žádní nemají pravdu, ani my, ani oni nemají pravdu.
Daniela DRTINOVÁ: Pravdu má asi to napětí, které pak vybuchne?
Helena KLÍMOVÁ: To je prostě hrozná situace, protože prostě vlastně ta lidská, lidská společnost regreduje na nižší stupeň, ve stavu ohrožení regreduje na nižší stupeň. Abych to ještě nějak vysvětlila. Vlastně, když člověk roste jako jedinec, tak to vyžaduje nesmírnou námahu rodičů a celé společnosti a jeho samotného taky, aby jeho pudový základ byl, aby se vlastně proměnil ve schopnost soužití s ostatními lidmi. My všichni, když se narodíme, tak vlastně mezi naši pudovou výbavu patří schopnost agrese a potřeba vydávat agresi, abychom se obhájili, abychom přežili. A jak se dítě rozvíjí a jak se rodiče o ně starají a když se s ním mazlí a hezky si s ním hrají, hry jsou hrozně důležité, tak vlastně ta agrese postupně se přeorientovává v příchylnost, jo, prostě to, co byla původní agrese, ten pud velice silnej se proměňuje v příchylnost, a to trvá celé dětství a celé dospívání a prostě je to něco, co je velice křehkého, ale krásného. A v situaci, kdy jo a ještě jsem chtěla říct, že tím vlastně vzniká jedinec, prostě jedinec vzniká takovouto, na základě individuace, že se v něm buduje ta individualita a separace, že se dokáže udržet jako, jako nezávislý jedinec mezi ostatními lidmi. Jakmile vznikne ve společnosti napětí, když se lidé začnou bát, tak vlastně celá tahle ta stavba, která se vybudovala s takovým úsilím, jakoby poklesne na nižší vývojový stupeň a lidé se začnou, lidé se semknou spíš po způsobu nějakého stáda, také se tomu říká stádo, jo. To je nižší vývojový stupeň, kdy subjektivita už nepatří tomu jedinci, subjektem se stává to stádo, ten dav, jo, čili vlastně mizí diferenciace mezi lidmi, lidé prostě už se nevnímají tolik jako jedinci, ale vnímají se jenom v rámci toho, toho stáda, které vytvoří.
Daniela DRTINOVÁ: Co bývá spouštěčem toho, že se vytvoří, že vlastně ta…
Helena KLÍMOVÁ: To je trauma, trauma a strach, jo, prostě, buďto existující nějaké zranění, anebo strach ze zranění způsobí, že z lidí se vytvoří takové to regredované stádo a vytvoří představu my a oni. My jsme to stádo a tady někde je nepřítel a toho nepřítele musíme zničit, a to je strašně nebezpečná situace, která teda je těžko zvládnutelná v těch velkých celcích.
Daniela DRTINOVÁ: Jak se dá aktivovat potom ta prevence toho skupinového násilí, aby k němu tedy nedošlo?
Helena KLÍMOVÁ: No, to je prostě strašně těžké, jediná nebo nejlepší je zvědomování tím, že vlastně si to lidé uvědomují a že zejména, dalo by se říct, společenské elity, prostě učitelé, novináři, ti, kdo mají možnost zprostředkovat ostatním, prostě tohle to lidem sdělují a snaží se, a lidé tomu věří, což taky vždycky nebývá, u nás jsou lidé dost nedůvěřiví, lidé tomu mohou věřit a mohou, mohu se před tím bránit. Ono vlastně to je takové rozpoložení, které nám teďka hrozí, které nám teďka hrozí nejenom v těch velkých skupinách, v těch státních celcích, ale i v malých skupinách, když si uvědomíte, o kolikrát teď častěji se píše třeba o šikanách, nebo dozvídáme se o šikanách ve školách. Na Západě to bylo už předtím, o jednu generaci před náma. Šikany ve škole, napadání učitelů, napadání spolužáků.
Daniela DRTINOVÁ: Co se s tím dá dělat? Jak s tím pracovat? Znamená to, že právě ty celky podceňují tu skupinovou terapii? Co se s tím dá dělat, na co se zaměřit, abysme si to vůbec uvědomili?
Helena KLÍMOVÁ: Ano, ano, víte, ta řešení, to řešení není v jedné věci, to řešení je, bych řekla, celostní. Znamená to promyslet si do hloubky, v čem žijeme, proč tak žijeme, kdo jsme, jakým způsobem jsme se dostali do té situace současné a snaha porozumět tomu tedy, co to vlastně je lidská skupina, co nám hrozí, snažit se hnedka zpočátku, když se setkáme s někým, nebo s něčím, s nějakým jevem, který je nebezpečný nebo ten jev je nebezpečný, tak okamžitě si to, netutlat to, zvědomit to a snažit se s tím něco učinit. Nemyslet si, že to odejde, ono to neodejde. Musíme si s tím sami poradit. A další je prostě pravdivost ve sdělovacích prostředcích, to je strašně významné. Jo, to, co se děje v současný době i v západních sdělovacích prostředcích, to není pravdivost, to není bohužel.
Daniela DRTINOVÁ: Děkuji vám za rozhovor. Děkuji vám. Na shledanou.
Helena KLÍMOVÁ: Já vám velice děkuji za pravdivost a na shledanou.
