Daniela DRTINOVÁ: Co je největší slabinou současné západní společnosti? Jak toho zneužívají její oponenti nebo nepřátelé? A dá se zastavit migrace do Evropy? Hostem DVTV je bývalý ministr obrany a zahraničí, velvyslanec ve Spojených státech amerických a někdejší disident Alexandr Vondra. Dobrý den.
Alexandr VONDRA: Dobrý den.
Daniela DRTINOVÁ: V čem je podle vás migrace horší než 11. září?
Alexandr VONDRA: No, já si myslím, že to ohrožuje samou podstatu evropské a západní civilizace, ta masivnost, ta nekontrolovatelnost, ta slabost vlastně Západu, neschopnost si s tím nějakým způsobem poradit. 11. září při jaksi veškerém respektu k té tragédii, tak spadly v New Yorku dvě budovy, hořela pětina Pentagonu a zemřelo 3 tisíce lidí, že jo tak v porovnání s tím, jaké tragédie třeba postihly Evropu v těch dvou světových válkách v 20. století, to zas až takový velký zlom určitě není, ale tady…
Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale je migrace takový zlom, který je potom srovnatelný s těmi následky…
Alexandr VONDRA: No, já bych se nechtěl dožít třeba toho…
Daniela DRTINOVÁ: ...porovnávat se 17. zářím?
Alexander VONDRA: ...co vidíme dneska už ve Francii, jo jak Židé vlastně odcházejí z Francie pryč, toho já bych se nechtěl v této zemi dožít.
Daniela DRTINOVÁ: ECHO 24 zaznamenalo vaše výroky z debaty pravicových politiků ve vile Tugendhat a tam jste řekl, není největší hrozbou západní společnosti Putin, ale společnost, která je ideologicky v zajetí ochrany menšiny, ve které se ztrácí většina. Je to ale opravdu tak?
Alexandr VONDRA: No tak, ono to je hodně jakoby zestručněné. To, co já jsem říkal asi 5 minut a těch 5 minut asi tady nemám na to, abych to vysvětlil, ale co já jsem chtěl říct, že my samozřejmě, my si stěžujeme na muslimy, my si stěžujeme na Putina, na na agresivní Rusko, to všechno je samozřejmě svým způsobem pravda, ale já si myslím, že ten hlavní problém je slabost Západu. Kupříkladu Putin, on prostě jedná, vstupuje do prostoru, který my sami mu uvolňujeme, on prostě využívá toho prostoru, ze kterého se Západ stahuje, který není ochoten hájit, bránit, a to samé je koneckonců i příběh té obrovské vlny migrantů. Ono v posledku, kdybychom to očistili od všech těch různých dalších faktorů, tak je to taková hra fyzikálních sil. No, buď my jsme tam, anebo oni se valí sem.
Daniela DRTINOVÁ: Které ty momenty potom způsobují ty nejzásadnější problémy a kolize? Mám na mysli věci, které jste kritizoval, typu politická korektnost, přehnaná politická korektnost, protože bez ní bychom asi úplně nepřežili, ale když to přesáhne nějakou míru, může to být problém, nebo i multikulturalismus jste kritizoval v rámci něčeho, co jste nazval jako návrat neomarxismu.
Alexandr VONDRA: No ano, ale to je trošku širší, bych řekl, a zároveň hlubší problém Západu, než jenom nějaký dílčí dílčí problém potýkání se s Putinem nebo nebo s migranty. Já se domnívám, že sice my jsme v té, na konci té studené války porazili ten marxismus, ten demokratický kapitalismus porazil marxismus a komunismus, řekněme ekonomicky, vlastně i vojensky, dá-li se to tak říct, protože to západní odstrašení bylo silnější, než to sovětské, ale to se zhroutilo v důsledku té upadající ekonomiky, ale posledních 5, 10 let se domnívám, že se nám ten marxismus jakoby zadními vrátky vrací zpátky, často právě přímo ze západu, nikoliv v té snad ekonomické nebo silové formě. Ale v takovém tom kulturně-sociálním diskurzu, ono to má samozřejmě hlubší kořeny, to jde až do první světové války, kdy tehdy ti marxisté vlastně doufali, že definitivně porazí, že jo kapitalismus, to se nepovedlo. Zvítězili jenom v Sovětském svazu a tím se nikdo jako nechtěl moc chlubit a uvádět to za vzor a tehdy slavný maďarský marxista Georg Lukács formuloval takovou esej, kdo nás zachrání předtím Západem, jo. A z tohohle toho myšlení vyrůstala taková ta západní levice té frankfurtské školy, to nemáme čas to tady vysvětlovat, která pak našla útočiště i na amerických univerzitách, část utekla, že jo z Německa před Hitlerem v těch 60. letech, kdy osmašedesátý na Západě byl úplně o něčem jiném než tady, že jo, tak tam jaksi se dostala na univerzitách do čela toho společenského diskurzu, no a dneska tito lidé, kteří tehdy byli, že jo mladí, tak dneska tvoří ten establishment. A o čem je ten, ta politická korektnost a multikolektorismus, to je prostě kult takových těch skupinových, menšinových identit. Nic proti tomu, já jsem také byl kontra kultura v mládí. Dneska jsem si znovu ty vlasy nechal narůst, ale pro mě je to zápas za svobodu, ale nikoliv si nárokovat svůj podíl na moci ve světě.
Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale v čem je tedy špatně ten obrat? V čem je ohrožení?
Alexandr VONDRA: A oni si nárokují svůj podíl na moci na světě a dneska to dochází k tomu, že taková ta mlčící většina se cítí frustrovaná, protože se uspokojuje blaho kde jakékoliv skupinové menšiny, identity a ten normální těžce pracující člověk jakoby neměl v tom světě zastání, a to je krize těch demokratických politik, to je to co vlastně dneska ten důsledek vidíme. V amerických primárkách nikdo nečekal prostě, co že Donald Trump se takhle jako udrží, protože ti lidé, když ten normální establishment jim nenabídne nějaký srozumitelný jazyk, který se umí prostě pohybovat i mimo rámec té politické korektnosti, no tak oni se začínají obracet k těmto lidem a v Evropě jsou dneska každé volby horor už.
Daniela DRTINOVÁ: A v tom je to ohrožení? V tom je to, co by mohl právě nějakým způsobem zaútočit na základy té základní společnosti?
Alexandr VONDRA: Ano, já bych řekl, že je velké ohrožení západní demokracie.
Daniela DRTINOVÁ: Co by se mohlo stát? Jaké projevy? Už se to děje?
Alexandr VONDRA: No, vždyť se nám to taky dnes a denně si tady ukrajujeme svobodu, že jo teď zakazujou kouřit, pak nám seberou peníze, pak nám zakážou řídit automobily, no. Já už někdy sám mám pocit, tohle není můj svět.
Daniela DRTINOVÁ: Ale přitom jste byl součástí tohoto systému. Vy jste byl ministrem pro evropské záležitosti, v Bruselu jste byl jako doma jednu dobu.
Alexandr VONDRA: No, ale tyhle ty hovadiny jsem s prominutím nikdy neprosazoval.
Daniela DRTINOVÁ: No, ale byl jste součástí toho systému. Tak nenesete za něj určitý díl i své viny?
Alexandr VONDRA: Ano, ano, bojoval jsem s tím, docela znaven jsem před několika lety z toho poodstoupil, abych vůbec načerpal nějaké síly. Dneska toho součástí nejsem, ale ten vodopád těchhle těch opatření, které prostě se na nás valí, to sbírání těch dat, jako teď to je v Parlamentu tady českém i koneckonců v Bruselu dnes a denně a lidem jakoby to vůbec nevadilo a prostě kráčí a ještě snad spokojeně se na to těší. Každé další ukrojení svobody přinese nám více blaha?
Daniela DRTINOVÁ: V čem přesně dělají evropští lídři mega chyby? Jak jste o tom řekl Parlamentním listům, v čem je základ tedy toho, jakým způsobem evropští lídři podle vás chybně přistupují k řešení nebo neřešení de facto těch problémů?
Alexandr VONDRA: Tak, já nevím teď zrovna, v jakém kontextu asi se domnívám, že to bylo, že to bylo narážka na to, na to rozhodování německé kancléřky loni v létě a koneckonců nikdy nezapomenu, poslední týden v srpnu někde jsem učil na letní škole studenty v Krkonoších a teď mi tam pípaly SMSky a e-maily v mobilu a tam jsem si četl ty výroky, no. Všichni ze Sýrie jsou vítáni asi. I ti studenti jsou mi svědky. To se snad zbláznila, nebo? Čili, hrubá chyba samozřejmě, kterou se teď snaží napravovat, ale je to prostě samozřejmě pozdě, protože to uvedlo do pohybu neuvěřitelné množství lidí, že jo, všechna ta selfíčka ještě, která to doprovázela, jak se s nima, kdo by pak nešel, že jo já bych v té situaci prostě sebral nohy na ramena a běžel bych taky. Teď se to samozřejmě snaží korigovat, má za týden troje zemské volby, které jsou velmi důležité, ale je samozřejmě v pozici prosebníka ve vztahu k Turecku, že jo což je….
Daniela DRTINOVÁ: V takové roli Německo moc nebývalo.
Alexandr VONDRA: Kdo by před několika lety nebo 10, 20 lety čekal, že Západ bude v pozici prosebníka, tu vůči Rusku, tu vůči Turecku.
Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale není to třeba jen tak, že opravdu ta stávající civilizace, její hodnoty, její složení se mění a politici obzvláště ti konzervativní na to zatím nedokážou zkrátka reagovat?
Alexandr VONDRA: No tak já si vzpomínám, když na tohle narážíte, že před těmi dvěmi lety, nebo kdy to bylo, když Vladimír Putin během jedné noci zabral Krym, že jo, tak tehdy společně Barack Obama a Angela Merkelová jakoby plakali veřejně, proboha, co se to děje, my tady jsme v 21. století a tady někdo dělá politiku 19. století, no jestli ta politika 21. století je o pláči a o stěžování si na to, pak proboha, kam jsme to dokráčeli? Samozřejmě prostě, když někdo začne dělat politiku síly 19. století, no tak asi nějaké básničky tu situaci nevyřeší, prostě je třeba také ukázat svaly.
Daniela DRTINOVÁ: Pak je taky otázka, jestli Evropská unie nezahyne "na krásu"? To jsou všechny ty summity, které jsou o ničem. Vy říkáte, že by Evropská unie měla ukázat svaly. Je otázka, jestli ona nemá jen na to dnes vystupovat na těch summitech, usmívat se do kamer, anebo jestli má sílu na to ukázat svaly?
Alexandr VONDRA: No, tak, jestli zahyne na krásu…
Daniela DRTINOVÁ: Nemá ani společnou armádu.
Alexandr VONDRA: No, ona to žádná krása není ani ty summity, ty summity. Kdyby to bylo alespoň alespoň umírání na krásu, ono je to takové umírání spíš jako z únavy, z nedostatku ideálů, z nedostatku nějaké vnitřní energie, inspirace toho vnitřního drivu, což je daleko vážnější, protože když je někdo krásný, tak alespoň může být objektem prostě nějakého pozitivního zájmu, ale když je někdo unavený, otrávený, nemá energii, no tak si ho pak jenom někdo slupne jako malinu.
Daniela DRTINOVÁ: Vy jste řekl, že by Evropská unie nebo Západ měl ukázat svaly. Je tedy podle vás chyba, že se Západ důrazněji neangažoval v Sýrii a přenechal prostor právě Rusku?
Alexandr VONDRA: No tak určitě, určitě je velká chyba…
Daniela DRTINOVÁ: Dovedete si ale představit, že by v nějakém silnějším válečném kontextu vstoupil Západ do Sýrie?
Alexandr VONDRA: Určitě byla velká chyba ten ten zběsilý, rychlý útěk z Iráku, no tak, co se mohlo asi stát, že jo? Koneckonců, i ten obchod z Afghánistánu mohl nastat nějakým způsobem organizovanějc tak, aby prostě nezačalo docházet k téhle vlně. Z Afghánistánu samozřejmě ti, kteří loajálně spolupracovali se západními vojáky, se dneska tam bojí o krk, no a proto si hledají bezpečné útočiště, to jako když Francouzi odcházeli z Alžíru, tak se dělalo totéž, dělo totéž.
Daniela DRTINOVÁ: Tohle tedy byla geopolitická chyba Spojených států amerických?
Alexandr VONDRA: No…
Daniela DRTINOVÁ: Ten rychlý úprk?
Alexandr VONDRA: Určitě. Z Iráku to byla určitě chyba, to já jsem několikrát říkal. Američané sice to neradi poslouchají, ale já si myslím, že to chyba byla.
Daniela DRTINOVÁ: A to, že se tedy dnes Západ víc neangažuje v Syráku, v Sýrii a přenechal tu iniciativu víceméně Rusku?
Alexandr VONDRA: Ono nejde o to, já vím, že nejde se angažovat za každou cenu, že jo tak jako kupříkladu způsob angažmá v Libyi je spíš odstrašující příklad.
Daniela DRTINOVÁ: Ale vy jste řekl, že Evropská unie by měla ukázat svaly?
Alexandr VONDRA: No, ano, ale musí také zároveň mít nějaký plán, jako co má být jako kroky B, C, že jo ne jako, že vybombarduju vedení v Libyi a pak odejdu a ta země se ocitne na pokraji anarchie, to rozhodně není způsob ukázání svalů, který by měl nějaký smysl, že jo. Ano, ukázat svaly, ale také s nějakým jaksi rozmyslem a plánem dopředu.
Daniela DRTINOVÁ: Když se tedy dnes podíváme na angažmá Ruska v Turecku a na to, k čemu míří moje otázka, na tu slabou angažovanost Západu?
Alexandr VONDRA: V Turecku nebo Sýrii? V Turecku ruská armáda ještě není.
Daniela DRTINOVÁ: Ano, ano, v Turecku, teď jsem se do toho malinko zamotala, tak ještě jednou, angažmá Ruska v Sýrii a slabý slabé angažmá Západu v Sýrii. Může Turecko, tudy mířila moje otázka, jako člen NATO zatáhnout Evropskou unii do války s Ruskem?
Alexandr VONDRA: No tak, tam je samozřejmě velký bolehlav, kterým, já jsem nedávno byl v Cambridge Ren Corporation dělal takový seminář uzavřený, kde byli vojáci s velením, Britové, Američani a oni prostě mají velký bolehlav samozřejmě. V tom prostoru jsou Kurdové, tak ti můžou projevit nějaké emancipační snahy. Koneckonců, mají naše určité sympatie, protože byli ti, kdo bojovali skutečně s Islámským státem. Turecko zase se bojí, že to může vést k jeho desintegraci, čili může se tam prohloubit i na území Sýrie turecko-kurdský konflikt. Teď se v tom začne angažovat Rusko, kterému jsme otevřeli prostor, aby v té Sýrii bylo takovýmhle způsobem přítomno. Rusko se postaví za Kurdy a Turecko jako člen aliance bude po nás něco chtít. Já takový scénář vyloučit nemůžu a samozřejmě by to byl problém.
Daniela DRTINOVÁ: Není pak ve světle těchto geopolitických sil, tedy chybou to, že právě Evropa vsadila hlavně a především na Turecko při řešení migrační krize?
Alexandr VONDRA: Tak, já bych odlišil dvě věci, jednak Turecko je spojenec Západu už asi 60 let, že jo, od vzniku Severoatlantické aliance a v tomto smyslu je myslím v našem zájmu si udržet s Tureckem důležité kvalitní vztahy, to je prostě most do Asie. Z druhé strany je samozřejmě chybou se vmanipulovat sérií vlastních chyb do role, že Západ a Evropská unie se dneska před Tureckem de facto plazí po kolenou a o něco prosí, to prostě není symetrický rovnovážný vztah a jako, kdybych já se na to podíval chladně z nějakého odstupu, no tak to chování Turků se dá pochopit. Oni, kdysi před nějakými 30 lety ještě dávno, než my jsme do Unie vstoupili, dostali příslib, že se do Unie, že budou do Unie přijati. Pak si to Francouzi a Němci koneckonců také rozmysleli, dneska je tam jaksi nechtějí, protože Turecko, že jo bude mít daleko víc obyvatel, než Německo, čili by vyhrálo prim. No a Turecko řeklo dobře, nechtějí nás, tak začneme dělat trošku nezávislejší politiku, to je taková ta neosmanská politika, kterou prosazuje jak prezident Erdogan, tak premiér Davutoglu a samozřejmě se baví dneska, protože najednou Evropa zjistila, že je potřebuje a Německo potom po té vítací politice skutečně se dneska bez spolupráce s Tureckem neobejde, aby to nějakým způsobem ztlumilo, zmírnilo, dostalo pod kontrolu, no tak Turecko má příležitost vydírat, že jo, to prostě tak to je.
Daniela DRTINOVÁ: Ano, podle některých názorů to dělá a Unii vydírá.
Alexandr VONDRA: No tak, ale když jsme mu, jako já jsem mu tu příležitost nedával, ale mnozí na Západě mu jí dali, no tak on jenom využívá, on prostě konzumuje to, co mu přinesli na talíři, že jo.
Daniela DRTINOVÁ: To je tedy to, v čem se projevují naše slabosti a čeho využívají oponenti toho západního konceptu?
Alexandr VONDRA: Samozřejmě, samozřejmě, samozřejmě.
Daniela DRTINOVÁ: I Rusko třeba, tedy těmi aktivitami, testuje soudržnost a stabilitu?
Alexandr VONDRA: Samozřejmě, samozřejmě, přesně tak to je.
Daniela DRTINOVÁ: Má Unie nějakým způsobem vlastně ještě možnost našlápnout si skutečně do takové síly a postavení, aby v této hře mohlo vůbec diktovat pravidla? Kam až to může vést?
Alexandr VONDRA: Já si myslím, že Západ má jedinou možnost držet pohromadě, to znamená Evropská unie společně s Amerikou pokusit se začít dělat víc politiku nějakého zdravého selského rozumu tak, aby vlastně méně té energie odčerpával ten vlastně zápas za za za záchranu demokracie doma a s tím vnitřním posílením, které pokud by se začala dělat rozumná politika, by muselo následovat, protože Západ je furt technologicky nejvyspělejší a nejbohatší a disponuje i těmi lidskými zdroji, že jo, tou vzdělanou populací, tak po tom vnitřním posílení znovu začít prostě vyzařovat trošku i tu sílu a autoritu navenek, ale to chce inteligentní politiku, že jo. Ne tak, že jako Evropská unie bude rychle, rychle, rychle se integrovat, aniž by na to byli všichni připraveni, že jo, protože to vidíme dneska, k čemu to vede, že jo. Angličané už vlastně váhají, jestli neodejít, to bude zase další horor, to referendum. Pokud by odešli, no tak to začne, tak se začne Unie rozpadávat, že jo co budou Dánové, Švédové budou znejistěni, Poláci budou znejistěni, my budeme mít debatu. To rozhodně. Čili, postupovat prostě s rozmyslem tady ve Spojených státech a snažit se držet držet tu vazbu pevnou, já nic rozumnějšího tu nevidím, ale bohužel.
Daniela DRTINOVÁ: Obejde se to bez vojenských nástrojů?
Alexandr VONDRA: No, občas se to neobejde bez, jaksi svět nebude nikdy nějaký ráj na zemi. To 21. století nebude nějaká pohádka prostě jenom o lidech, kteří prostě se budou vzájemně milovat a pusinkovat, že jo, prostě zločinci tady byli, jsou a budou, prostě zlo k té lidské společnosti patří, jako to je zas ta sekularizovaná společnost na tom Západě, jakoby tuto tento poznatek, který tisíce let, že jo, si toho lidstvo, ten křesťanský svět byl vědom, jo tak jakoby tohle úplně vytěsnil, jakoby prostě najednou začal věřit, že budeme prostě tady mít nějaký ráj na té zemi, nebudeme, ten je v nebi.
Daniela DRTINOVÁ: Vy jste mluvil o tom, že by Evropská unie měla ukázat svaly. Dovedete si tedy představit konkrétní situaci v tom stávajícím dění, kde by to Evropská unie udělat měla, jakým způsobem a kde to udělat měla a neudělala to? Jakým způsobem jste toto myslel?
Alexandr VONDRA: No tak, v Sýrii už to teď nejde, jestli máte na mysli Sýrii, jako takové to ohnisko, prostě dneska tam ti Rusové jsou a bez dohody….
Daniela DRTINOVÁ: Tam už by to mohlo vést ke konfliktu.
Alexandr VONDRA: Bez dohody s nimi to podle mého soudu možné není, aniž bychom riskovali vznik nějakého konfliktu, kterej za to nestojí, že jo, ale minimálně analyzovat tu sérii těch chyb předtím, která vlastně tam to Rusko takovýmhle způsobem pozvala, že jo, to nejde. Západ na jednu stranu vyzýval Asada permanentně k odstoupení, že jo, ale zároveň neudělal prakticky nic proto, aby změnil poměr sil v Sýrii, a pak to řešil, začal Asad řešit sám tím, že to sunnitské obyvatelstvo, které je většinové, v podstatě začal vyhánět, to je ten hlavní zdroj syrských migrantů do Evropy. A mimochodem i důvod pak k mnoha oprávněným obavám, protože to jsou samozřejmě lidé, kteří budou pokračovat v tom odboji i tady, že jo mnozí, protože a zároveň Asad ten na tom vydělává, že jo, protože on chce změnit demografické složení, že jo, ta šíitská alavitská větev z které on pochází, ten klan, tak ti před válkou měli menšinu, že jo, to bylo nějakých 10, možná 12 procent obyvatel nebo 15, ne víc. A čím méně Sunnitů tam bude, tím větší bude šance, že se Asad udrží dál u moci, čili čím větší pohyb těchto lidí do Evropy, tím pro Asada a koneckonců pro Rusko lepší, protože Evropa má více problémů a Asad a ruské vojenské pozice v Sýrii budou posíleny. To je jednoznačná, jasná úměra.
Daniela DRTINOVÁ: Ptám se na smysluplnost toho vojenského řešení, protože pořád se mluví o tom, že by Západ měl tedy pomoci těm režimům a systémům tam, aby se tam lidé mohli vracet, ale je to skutečně tak, že by Západ mohl vojenským řešením řešit situaci? Nemohou to udělat oni sami?
Alexandr VONDRA: Když se Západ rozhodne vojensky zasáhnout, tak musí být pak připraven se dlouhodoběji v té zemi angažovat, to znamená, pokud když se rozhodoval zasáhnout v Libyi, tak logicky by to předpokládalo nějakou dlouhodobější přítomnost, než se ta situace postupně stabilizuje a vytvoří se nějaké domácí mocenské struktury, které budou moci tou zemí ovládat. Nejde to tak udělat, že si někdo prostě něco vymlátí, a pak se odejde. To je nezodpovědná politika.
Daniela DRTINOVÁ: Jestli vůbec má ten Západ chodit něco, někam vymlacovat? Jestli to je smysluplné z hlediska toho, co to vlastně potom přinese. Dnes je svět na nohou, jestli zkrátka veškeré ty záležitosti není nutné nechat na tom, aby si je vyřešily ty tamní systémy a režimy samy, i když třeba nám se zdají nedemokratické a zasahující lidská práva, jestli toto vlastně není od samé premisy špatný koncept toho západu jít někam a vymlátit to a myslet si, že pomůžeme světu?
Alexandr VONDRA: Tak celá historie Západu je historie různých intervencí, to není nic nového pod sluncem. A dokonce v momentě, kdy byl ten Západ nejsilnější, tak měl těch intervencí nejvíc. Já tady nechci horovat pro to, aby se strašilo nebo harašilo zbraněmi na každém kroku, to v žádném případě. Nelze to dělat tak, že prostě přecením své síly. Nemá cenu se pouštět do něčeho, kde prostě si nejsem jist cíli takové operace, nemám-li prostě zdroje na to, abych byl schopen nést ty dlouhodobé důsledky toho. Nicméně, prostě zase představa, že my si tady jakoby vybudujeme nějaký krásný nový svět v Evropě a ti ostatní, no tak čím krásnější ten svět tady bude, tím větším magnetem pak bude pro ty jiné, aby se o to přijeli podělit, že jo.
Daniela DRTINOVÁ: Takže ani podle vás se nedá migrace zastavit? Podle Financial Times nikoliv.
Alexandr VONDRA: No, tak zastavit, úplně se zastavit asi nedá, to koneckonců, zase kdo zná historii, tak toto ví, dokonce si troufám říci, možná to nebude úplně populární v té dnešní historii, že v nějaké snesitelné formě, je to vlastně svým způsobem i obohacení té společnosti, je to takové koření do jídla, že jo. Ale pokud si tam toho koření takhle vysypete všechno, že jo, tak to můžete akorát vyhodit. A to je to, co se prostě děje dneska, čili, co je opravdu ohrožením, je ta ta míra té migrace a ten nekontrolovaný způsob. Čili, bylo-li by to tak, že by si Západ prostě nějakým způsobem vybíral, kontroloval to v předpolí Evropy, tak bych toto považoval za rozumnou politiku. A má-li to být v Libyi nebo v Turecku nebo někde jinde, je věcí samozřejmě dohody, ale určitě bych si nemyslel, že Evropa je schopná zvládnout tohle množství, které je potenciálně v pohybu, že jo. Tam probíhá dlouhodobý konflikt uvnitř Islámu, že jo mezi sunou a šíiou, mezi Saúdskou Arábií, Íránem, Tureckem, má to nejenom ty náboženské, ale i ty mocenskopolitické parametry. To samozřejmě není náš boj. V tomhle tom, myslím si, není žádný důvod se angažovat, ale stejně tak nelze popustit prostě stavidla tak, aby oni ten boj si vedli tady, na území Evropy.
Daniela DRTINOVÁ: Když se na to podíváte prizmatem, v uvozovkách právě toho vymlacování ze strany Západu a intervencí, tak Financial Times právě v tomto kontextu píše, tak jak dřív osidlovali Evropané svět, tak svět dnes osidluje Evropu.
Alexandr VONDRA: Jasně, no oni na tom na Západě žijí v takovém tom pocitu viny za ten kolonialismus, takže občas se tam objevují takovéhle názory. Něco na tom samozřejmě je, ale rozhodně není žádný důvod tady v Čechách něco takového sdílet, my jsme nikdy nikoho nekolonizovali. Tomáš Garrigue Masaryk měl mimochodem nabídku na Versaillské konferenci, že jo, když se po první světové válce rozdělovalo to německé koloniální panství, tak dostal nabídku Toga, že jo, v západní Africe. A Masaryk byl natolik inteligentní a chytrý, že řekl, thank you very much, děkuju, to nemáme zájem. Vzal si tehdy myslím jenom koncesi na těžbu uhlí na Špicberkách, kterou pak nikdo nevyužil. Takže, my tady nemusíme vůbec nějakým takovýmhle komplexem trpět.
Daniela DRTINOVÁ: Není to alibismus, jsme součástí toho západního konceptu, z hlediska jejich struktur.
Alexandr VONDRA: Není, protože proč bychom jaksi měli nést důsledky zase prostě chybných rozhodnutí i na Západě jenom v důsledku toho, že byly učiněny v nějakém komplexu viny. Já sám…
Daniela DRTINOVÁ: I když neseme výhody tohoto konceptu?
Alexandr VONDRA: Říkám, že se nechci dožít toho, co prostě dneska třeba vidíme ve Francii, aby odtud odcházeli nebo utíkali Židé.
Daniela DRTINOVÁ: Poslední věc, pak je otázka, jestli nedojde nebo nemůže dojít k rozvalu těch evropských západních hodnot a té euroatlantické civilizace zevnitř? Protože evropští lídři možná svojí nečinností, některými těmi důsledky svých rozhodnutí nahánějí dost voliče v poslední době extrémistům, kteří tedy zneužívají migrační krize, obavu fašismu nebo něčeho podobného, čeho jsme byli svědky v historii, se neobáváte?
Daniela DRTINOVÁ: No samozřejmě se toho obávám, pokud ten politický establishment ty elity nebudou nějakým schopny přiměřeně a znovu říkám, zdravým selským rozumem, na tuhle situaci reagovat a oslovit většinového voliče, tak samozřejmě toho budou využívat jíní, že jo. Jedna možnost je, že se toho chopí extremisté, ať už nalevo nebo napravo, ale mě teď zaujala debata v Německu jo, které zatím ještě bylo jako oázou stability, tam zatím volby ještě nebyly takový jako horor třeba jako ve Vídni nebo ve Francii, nebo ve Švédsku. A Němci, teď jaksi konfrontováni prostě s problémem lidí, které nelze označit ani za nějaké extrémní levičáky nebo extrémní pravičáci pravičáky, tak začali používat pojem Extremmiete, jako extrémní střed, čili pokud ta politika už není schopna oslovit vlastně ty nižší střední třídy ani uprostřed a není, je možné onálepkovat žádným extrémem, tak je to skutečně asi problém problém té politiky, a to skutečně souvisí s tím, pokud ten diskurz ovládá jako zájem prostě různejch skupinovejch, menšinovejch identit, jo. Ta politika prostě řeší problémy sňatku homosexuálů a takovýhle prostě věcí, jako nic proti tomu, ale jako pokud tohle ten diskurz dominuje, tak pak kde je ten ten normální člověk prostě, který ráno prostě jde do práce, nezávislý na státu, že jo musí se otáčet a večer prostě uléhá unavenej doma, tak jako najednou ztrácí pocit, že prostě jeho zájmy jsou tu, jsou tu ochráněny a opečovány a začne prostě hledat. A samozřejmě, pokud tady objeví nějakej radikál, prostě bude, nebude tak blbej a hloupej, jako tady byli ti sládkové, že jo, ale bude trošku chytřejší, tak je to pro tu demokracii samozřejmě velký nebezpečí.
Daniela DRTINOVÁ: Zvládne to Unie a demokracie?
Alexandr VONDRA: No tak já bych chtěl samozřejmě věřit, že ano, jako.
Daniela DRTINOVÁ: A věříte?
Alexandr VONDRA: No, hele, tak já jsem se teď stáhl z toho veřejného života, protože si tak trochu jako myslím, že vím, co je blbě, ale neumím nabízet nějaký jednoduchý řešení, že bude líp jako, takže.
Daniela DRTINOVÁ: Je opravdu důvod k pesimismu?
Alexandr VONDRA: Takže, že bych byl nějaký megaoptimista, to se jako říci nedá, že jo. Ale z druhé strany nechci, nemá cenu vůbec žádnou tady šířit poraženeckou náladu. Ten Západ se prostě musí trochu probudit a vzít rozum do hrsti, to jako, no jasně, to se takhle jednoduše řekne, hůř se to udělá, ale hele něco je samozřejmě špatně. Pokud ta společnost už rezignuje i na svou vlastní reprodukci a od těch migračních vln, jako zaznívalo, Německo očekává, že jako prostě oni nám nahradí to, že my už dneska nejsme schopni mít ani děti, no tak je něco špatně. Jako, to pak musíme začít u sebe, alespoň ty děti, no.
Daniela DRTINOVÁ: Alexandr Vondra byl hostem DVTV. Děkuji vám za rozhovor.
Alexandr VONDRA: Na shledanou.
