Martin VESELOVSKÝ: Právnička Ligy lidských práv Zuzana Candigliota. Dobrý den.
Zuzana CANDIGLIOTA: Dobrý den.
Martin VESELOVSKÝ: Jaký pocit ve vás vzbudila ta zpráva, že podle soudu norský stát porušuje některá lidská práva vraha Anderse Breivika, zejména pak tím, jak nelidsky je s ním zacházeno ve vězení?
Zuzana CANDIGLIOTA: Tak mě to vůbec nepřekvapilo, protože mi bylo známo, že judikatura Evropského soudu pro lidská práva i právní názory některých mezinárodních orgánů dlouhodobě upozorňují na to, že právě ta izolace uvězněného může v určitých případech dosáhnout absolutně zakázaného špatného zacházení, což je jinými slovy mučení a jiné nelidské a ponižující zacházení.
Martin VESELOVSKÝ: Jenom abych si to ujasnil. Anders Breivik si kromě mnoha jiných věcí stěžoval na příliš dlouhou izolaci, nemožnost setkávání se s dalšími lidmi, používání pout, omezování korespondence, pravidelné prohlídky plus ještě něco dalšího. Nejsou to ale všechno věci, které by člověk u výkonu trestu masového vraha tak nějak očekával?
Zuzana CANDIGLIOTA: Tak samozřejmě, když se podíváme třeba na výzkumy veřejného mínění, tak většina lidí očekává i to, aby trest smrti byl zařazen mezi způsoby možného potrestání některých pachatelů, takže to, co očekávají lidé, to je jedna věc. A druhá věc je mezinárodní právo, které za už delší dobu účinnosti některých mezinárodních úmluv vytvořilo jisté nepodkročitelné standardy, takže...
Martin VESELOVSKÝ: Když zůstaneme u té samotky, on popisoval, a já nevím, jestli s nadsázkou, nebo jestli to bylo opravdu tak, že 23 hodin denně je sám, že prostě není žádný kontakt s ostatními spoluvězni, že tam je maximálně drobný kontakt s dozorci. To je něco, co se dá nazvat špatné zacházení, mučení?
Zuzana CANDIGLIOTA: Samo o sobě patrně ne, protože vždycky, když se posuzuje nějaký případ, tak se posuzují konkrétní okolnosti. Jenom ta samotná izolace na samotce není jediná okolnost, která se posuzuje. Posuzuje se i to, jestli ten odsouzený má možnost kontaktů s příbuznými nebo s přáteli, jestli má přístup k právníkovi, jestli má přístup k médiím, nebo k novinám a tak dále. Taky se posuzují ty okolnosti například ty důvody tedy. Ty důvody, proč ten člověk je umístěn na tu samotku, například pokud ten odsouzený napadne ostatní spoluvězně, nebo v některých případech dokonce zabije spoluvězně, tak je to určitě legitimním důvodem, aby byl oddělen od těch spoluvězňů.
Martin VESELOVSKÝ: Já jsem tu první otázku vlastně položil proto, že jsem chtěl znát i váš osobní názor. Protože, chápu, vy jste oddělila to, jak vypadá evropské právo, vypadá norské právo od toho, co si myslí, nebo co by chtěli lidé. Na druhou stranu to, jakou, řekněme, vlnu pozornost ten rozsudek toho soudu vzbudil, jinými slovy říkal: To přece není možné, aby člověk, který způsobil tolik bolesti a zabil tolik lidí, měl, na něj byly brány takové ohledy, že se budeme bavit o tom, jestli má návštěvu třikrát nebo dvakrát týdně, když to budu hodně bagatelizovat.
Zuzana CANDIGLIOTA: Já to chápu, ale z hlediska těch lidskoprávních standardů to, jestli je to terorista nebo sadistický pedofil nehraje roli, ale jsou tam určité důvody, musí tam být nějaký legitimní cíl, proč je někdo umístěn na tu samotku. Buď že může to být, aby neovlivňoval ještě v době probíhajícího trestního řízení nějak jako svědky, aby mu nebylo umožněno kontakt jako s okolím, nebo aby nenapadal ty spoluvězně, ale...
Martin VESELOVSKÝ: To chápu, to vypadá jako…
Zuzana CANDIGLIOTA: ...ta vážnost toho zločinu sama o sobě není tím důvodem, i když v tomto případě, co jsem četla tedy v médiích, on je totiž hodně problém vůbec se k tomuto případu jak nějak vyjadřovat kvalifikovaně, protože ty informace jsou jenom z médií, ať už tedy z českých nebo zahraničních, ale ten rozsudek jsem nečetla, ani spis jsem neviděla, takže to je velký problém se k tomu vyjadřovat. Ale tam byl ten důvod to, že uváděný důvod, že on mohl plánovat další útoky, anebo že mohl využít spoluvězně jako rukojmí. Takže ten soud se patrně zabýval, jestli je to skutečně, jestli to není jenom nějaká záminka ho vytrestat, a jestli je to skutečně reálný důvod a jestli k tomuto cíli, aby on nenaplánoval další útoky skutečně je přiměřeným opatřením to, že bude umístěn na tu samotku a patrně ten soud to vyhodnotil, že to tak není.
Martin VESELOVSKÝ: Že ne. No a to, co vy jste řekla, jestli čirou náhodou cílem nebylo ho prostě vytrestat, vzhledem k tomu, kým on je. To je špatně, bylo by to špatně?
Zuzana CANDIGLIOTA: Nevím, jaké je přesně v tomto ohledu to zahraniční právo, ale u nás jsou přesně stanovený cíle, cíle toho trestu, a tím je ochrana společnosti například, ale je to i nějaká náprava toho odsouzeného a...
Martin VESELOVSKÝ: Pardon, bavíme se člověku, který zabil 77 lidí. Není, není, řekněme, znakem třeba slabosti společnosti nebo toho systému, že vůbec chce takového člověka napravovat?
Zuzana CANDIGLIOTA: No, tak je otázka, u kterých lidí je vůbec nějaká náprava možná. Pokud tam ta náprava možná je, tak je to cílem toho trestu, ale, nebo má to být tím cílem, ale tady v případě tohoto odsouzeného tam patrně hlavní ten účel bude ochrana té společnosti. A to, jestli on je tam na samotce, a on to vnímá negativně, což je mimochodem i jeden z těch, z těch kritérií, co se zkoumá, jestli je to opatření přiměřené, to, jestli to má špatný vliv na psychiku odsouzeného. A ta v podstatě, nevím, když byly třeba Norimberské procesy, tak taky ti lidi se mohli v podstatě rovnou popravit a nikdo nemusel nic řešit. Ale bylo přijato takové rozhodnutí, že se k nim bude přistupovat férově a budou mít nějaký férový proces a tak, takže to není slabost.
Martin VESELOVSKÝ: Počkejte, ale to je přece zajímavý… Dobře, to byla otázka. To není názor, to je otázka. Ale Norimberský, Norimberský soudní tribunál, to je přece docela dobrý případ. Proběhl by vůbec, tak jak proběhl, kdyby se uplatňovalo právo tak, jak se uplatňovalo třeba v případu Anderse Breivika? Protože špandavská věznice minimálně podle toho, co se dá číst, jako nebyla prostě procházka růžovou zahradou.
Zuzana CANDIGLIOTA: Tak to samozřejmě okolnosti historické se změnily, ale dneska máme jiné standardy a je potřeba přihlížet k tomu tak, jak je to teď, přihlížet k judikatuře Evropského soudu pro lidská práva.
Martin VESELOVSKÝ: Já rozumím tomu, že v tom systému tak, jak ho tady prezentujete, judikatury evropského práva a vůbec právních systémů Norska a nakonec i prostě ostatních evropských států, to dává smysl. Uvažujete vůbec o tom, jestli to dává smysl v nějakém, já se omlouvám, to je mimo úplně právní uvažování, ale v nějakém jako principiálním pohledu?
Zuzana CANDIGLIOTA: No právě, že v tom principiálním pohledu to dává velký smysl. On Breivik je sice člověk, který je vnímán velmi negativně, lidi by s ním patrně neměli nějaký soucit, ale jde o to, že to špatné zacházení jako takové, tomu může být podroben v podstatě kdokoliv. Nejen terorista, který je odsouzen prakticky na doživotí, ale to špatné zacházení v judikatuře může mít různé formy. Může to mít formu policejního násilí, nepřiměřeného použití donucovacích prostředků, které způsobí člověku zranění, může to mít formu zacházení s psychiatrickými pacienty, kdy bezdůvodně jsou kurtováni, nebo je jim vyhrožováno elektrošoky. Může to mít ale i formu zacházení se seniory v ústavech pro seniory nebo v LDNkách. A tam všude může tady docházet k takovému jednání, a proto musí existovat účinná obrana každého, mít možnost podat žalobu nebo podat trestní oznámení a domáhat se nějaké nápravy.
Martin VESELOVSKÝ: Tedy i pro masového vraha?
Zuzana CANDIGLIOTA: Tedy i pro masového vraha.
Martin VESELOVSKÝ: Tím momentem, kdy on spáchal to, co spáchal, tak on neztratil část ze svých lidských práv?
Zuzana CANDIGLIOTA: Určitě část ztratil, protože on je omezen na osobní svobodě a zároveň tím, že je umístěn, takto vlastně oddělen od společnosti, je umístěn k výkonu trestu, tak to je nutně spojeno s omezením jeho práv, omezením soukromí. Koneckonců i ten soud uznal, že některé ty jeho důvody stížnosti nebo žaloby byly neoprávněné, takže, že tam ta kontrola korespondence a určitá cenzura je oprávněná a že je oprávněné, aby mu bylo zamezeno v komunikaci s jinými extremisty. Takže tam určitě už ten výkon trestu je omezující, ale jde o to, aby ta omezení byla přiměřená tomu účelu, který tam je, takže pokud tam je účel, aby on neplánoval další útoky, nebo aby nepovzbuzoval jiné lidi, co jsou na svobodě k nějakým takovým útokům, tak tam je proto třeba omezena ta komunikace, ale ten soud patrně u té, u té samotky tam ty důvody nenašel, ale každopádně jde podle informací z médií zatím o nepravomocné rozhodnutí, takže je dost možné, že odvolací soud to posoudí jinak.
Martin VESELOVSKÝ: To je možné. Já se vlastně ptám i na to, co napsal ve svém komentáři na Aktuálně.cz třeba psychiatr Radkin Honzák, on psal: "Pokud vraždil a pak se vydal policii, musel též kalkulovat s následky svého počínání. Jelikož byl uznán příčetným, měl by následky nést, ale to ne. To je prý mučení. Myslím si, že je to trest, který sotva odpovídá jeho činu."
Zuzana CANDIGLIOTA: No tak jako…
Martin VESELOVSKÝ: Nemá pravdu?
Zuzana CANDIGLIOTA: Přijde mi to takové, jako hraní na takové vlny populismu, že on měl tedy s něčím počítat. On měl počítat s tím, že přijde trest, samozřejmě ano, ale že ten trest bude v takové formě a v takovém standardu, který je v dnešní době přijatelný a nebude třeba podroben mučení, i když tady nešlo tedy o tak závažnou věc, jako je mučení, ale šlo o nelidské ponižující zacházení, což je mírnější forma. Ale každopádně já bych třeba zmínila případ proti Německu před Evropským soudem pro lidská práva, byl to případ Gäfgen proti Německu, kdy dokonce únosce dítěte byl přinucen policií jenom hrozbou použití násilí a způsobení bolesti k tomu, aby řekl, že kde to dítě je a i toto bylo shledáno jako, že je to, že je to v podstatě na úrovni mučení, přestože tam ten účel ze strany té policie bylo zachránit to dítě, i když to už bylo v tu chvíli mrtvé, to ale ti policisté nevěděli…
Martin VESELOVSKÝ: Ano.
Zuzana CANDIGLIOTA: ...ale v podstatě vyhrožovali mučením tady tomu zadrženému, a to bylo také nepřístupné podle Evropského soudu pro lidská práva.
Martin VESELOVSKÝ: No a není tohle důkazem slabosti společnosti? Není ta společnost právě tímhle slabá, protože si prostě nedokáže poradit s jedinci, kteří nedodržují lidská práva u všech ostatních a chovají se mimo veškeré standardy?
Zuzana CANDIGLIOTA: Tak to je, to je otázka spíš taková filozofická, ale z mého pohledu to určitě jistá slabost je, ale je to nezbytná součást toho, abychom tady měli nastavené standardy, které ochrání v podstatě každého z nás, kdo se může dostat do podobné situace. Tím nemyslím, že každý z nás půjde a vystřílí desítky lidí, ale…
Martin VESELOVSKÝ: Ne, to já chápu.
Zuzana CANDIGLIOTA: ...ale každý z nás se může dostat do situace, kdy bude v závislosti, může se dostat do moci nějakého ústavu a ten bude, bude porušovat určité standardy a...
Martin VESELOVSKÝ: To znamená, jestli to správně chápu, že proto, aby bylo co nejvíce zajištěno, že nebudeme, řekněme, v moci nějaké zvůle, že s námi nebude špatně zacházeno v momentě, kdy se dostaneme jaksi do nějakého systému, tak je potřeba, aby ten systém nebo ta společnost byla relativně slabá.
Zuzana CANDIGLIOTA: Je otázka, co je to slabost, protože tady v tomto případě dochází…
Martin VESELOVSKÝ: Není ale ta slabost přece… To, co vy jste mi popisovala, co bude dělat příště policista, až před sebou bude mít únosce…
Zuzana CANDIGLIOTA: ...jo, tady v tomto…
Martin VESELOVSKÝ: ...a ten policista bude potrestaný, už byl potrestaný za to, že prostě nějakým způsobem jednal, dostal z něho to přiznání, kde to dítě je, byť mrtvé, tak příště už to s největší pravděpodobností neudělá. To znamená, že to živé dítě, které tam možná někde bude, prostě zemře možná právě kvůli tomuhle.
Zuzana CANDIGLIOTA: Je to, je to složitá otázka, třeba ten případ proti tomu Německu vyvolal velké diskuse. A právě s ohledem na to, že ten zákaz mučení a jiného špatného zacházení je absolutní zákaz, což znamená, že stát to nemůže nijak, nijak ospravedlnit takové jednání vůči člověku, tak přece jenom to vzbudilo diskuse, jestli by neměly být právě takovéto výjimky. A je to legitimní, protože určitě se to bude dál posouvat, a to vnímání, co je a co není špatné zacházení, například Evropský soud pro lidská práva nedávno rozhodl, že i facka zadržené osobě ze strany policisty je ponižující zacházení, a že se to nesmí vůbec stávat tady toto, aby se policista nechal vyprovokovat a někoho zfackoval, že to není žádný donucovaný prostředek přiměřeně použitý, to je trest a ponížení toho člověka, takže my se někam posunujeme a...
Martin VESELOVSKÝ: Ještě, ještě jinak. Vlastně se celou dobu ptám na to, jestli čirou náhodou tím, co mi popisujete, jestli se společnost nepřipravuje o svoji obranyschopnost, jestli je společnost i s takto nastavenými principy a pravidly schopná sama sebe chránit?
Zuzana CANDIGLIOTA: Určitě budou situace, kdy právě tady tyto opatření můžou vést k tomu negativnímu důsledku, že tedy něco nebude včas zachyceno, to, to je možné. Jako tady ten zákaz nelidského a ponižujícího zacházení vzbuzuje různé otázky, takové filozofické, že když třeba by letělo letadlo s civilisty, které by bylo unesené, a teď by ten pilot, ten únosce chtěl narazit do nějaké budovy tak, jak se to stalo v Americe, tak jestli třeba toto je situace, kdy může být to letadlo sestřeleno k záchraně dalších lidí. To je, to není věc, kterou, na kterou lze snadno odpovědět.
Martin VESELOVSKÝ: To rozhodně. Tak děkuju pěkně za rozhovor.
Zuzana CANDIGLIOTA: Děkuju za pozvání.
Martin VESELOVSKÝ: Na shledanou.
Zuzana CANDIGLIOTA: Na shledanou.
