Daniela DRTINOVÁ: Jaký dopad bude mít migrace na veřejný prostor evropských měst? Jak se urbanisticky promění? Hostem DVTV je Osamu Okamura, architekt, programový ředitel mezinárodního festivalu a konference pro obyvatelnější města reSITE, bratr Tomia Okamury, dobrý den.
Osamu OKAMURA: Dobrý den.
Daniela DRTINOVÁ: Jak se může město přizpůsobit třeba tisícům nebo třem tisícům migrantů? Jde to vůbec?
Osamu OKAMURA: Určitě to jde. Města se s tímto potýkají ne jenom v posledních několika málo letech nebo posledním roce, potýkají se s tímto tisíciletí. Každé město vzniklo migrací, žádné město, které nevzniklo migrací, neexistuje. Je to…
Daniela DRTINOVÁ: Dobře, ale postupnou, my mluvíme o tom návalu třeba tisíců v jednu chvíli.
Osamu OKAMURA: Ano, ano, ano, ale samozřejmě různé historické situace vytvářely různé nápory na města, ale je to, je to spíš o tom, jak se připravovat na postupný nárůst obyvatel v městech, protože ať už to je migrace třeba z venkova do města nebo je to migrace mezi městy, třeba Německo zrovna se potýkalo s obrovskou migrací ze zemí bývalé, bývalého východního Německa do zemí bývalého západního Německa, takže určité zkušenosti s tím, jak vycházet právě vstříc těmto migračním vlnám různého typu, tak to je v podstatě povinností, aby se tím města začala zabývat. A některá města, která jsou, řekl bych, taková více vizionářská, anebo jsou pod větším tlakem už delší dobu, jako je třeba Vídeň, tak mají speciálně oddělení právě na integraci, diverzitu a tak dále. Je docela možná zajímavé v tomhle, v tomhle kontextu, že na mnoha českých radnicích je otázka integrace spojená s otázkou kriminality, a to je velmi, řekl bych, zvláštní pohled, protože právě třeba ve Vídni je to spojeno s diverzitou, takže už jenom…
Daniela DRTINOVÁ: Ten přístup.
Osamu OKAMURA: Už jenom ten přístup, do jakého kontextu v podstatě integraci, migraci postavíte, tak mění naprosto chápání, o jaký fenomén se jedná.
Daniela DRTINOVÁ: Ten tlak se stupňuje a ten nápor může být velký. Copak skutečně město je nějaká amorfní hmota, která se ohne tak, jak to člověk v danou chvíli potřebuje?
Osamu OKAMURA: Je to tak, že je potřeba dlouhodobě plánovat pro migraci. Je potřeba, už když se tvoří třeba územní plány, když se vytváří strategický plán, tak je potřeba o tomto myslet, protože ten trend je zřejmý. Města dokonce soutěží o to, aby přitáhly co nejvíce a co nejkvalitnějších v uvozovkách nebo nejzajímavějších obyvatel kreativních, podnikavých, vzdělaných právě proto, že právě tito obyvatelé tvoří budoucnost pro celé město. A ta města, která mají strategii propracovanou, vytváří bydlení, pracovní příležitosti, protože bydlení a pracovní příležitosti jsou v podstatě základem migrace, tam nejde o moc, o moc víc, v podstatě to se týká i prostorového plánování, tak, tak je to, je to pro ně, je to v podstatě přínosem, zatímco ty, které jsou krátkozraké, ten problém nevidí nebo ho nechtějí vidět a ustupují před ním, neplánují do budoucna, tak jsou potom třeba zaskočené a potom vznikají ta napětí mezi starousedlíky a nově příchozími.
Daniela DRTINOVÁ: Když se na to podíváme prakticky, tak můžeme naplno ale ve městech zabránit vytváření diaspor, ghett nebo vyloučených lokalit, kde třeba skutečně dochází i k radikalizaci těch nově příchozích menšin. Vy jste mluvil o tom přístupu těch měst, které v Česku ten problém vidí jen z hlediska kriminality, ale dá se tomuto nějakým způsobem skutečně plně zabránit? Právě vzniku těch diaspor či ghett.
Osamu OKAMURA: Samozřejmě. Je to, je to otázka velmi dlouhodobé a řekl bych, mnohovrstevnaté práce, to znamená, je to i o tom zabraňovat prostorové segregaci nově příchozích do těch, řekl bych, odloučených lokalit nebo lokalit, které jsou mimo centrum nebo jsou obtížně dostupné. Je potřeba právě pokud možno, je to i otázka třeba, kde jsou v současné době umisťovány ty záchytné tábory, bych to nazval, pro migranty, v českých zemích je to daleko za městem, někde napůl v lesích, v Německu je to uprostřed měst, protože pokud chceme opravdu vážně přemýšlet o tom, že tito lidé mají přinést nějaký benefit pro, pro to město, tak je nutné jim dát trošku nějakou možnost, šanci vlastně se vůbec s tím městem setkat. A myslím si, že to je věc, která když je uchopená tím pozitivním a konstruktivním způsobem, tak je mnohem, mnohem v podstatě rychlejší, bezbolestnější a je možné ji právě otočit v ty, v ty přínosy, jo. My třeba povezeme odborníky ze Spojených států, třeba z New Yorku, že jo, což je typický příklad přistěhovaleckého města, nebo budeme mít teďka na naší konferenci reSITE právě vedoucí odboru integrace diverzity z Vídně. To jsou, myslím, města, která se právě docela úspěšně vyrovnávají s obrovským přílivem lidí, ať už to bylo po po balkánské válce, že jo, nebo v rámci balkánské války, ve Vídni nebo, nebo dlouhodobý příliv obyvatel do New Yorku, takže je to, je to, nás samotné zajímá, jakým způsobem oni k tomu přistupují, protože ta znalost tady u nás chybí a...
Daniela DRTINOVÁ: Jaká řešení se tedy nabízejí právě z hlediska těch obecných urbanistických nástrojů, které potom má tedy v ruce odborník nebo v konkrétním případě při té praxi developer nebo politický lídr?
Osamu OKAMURA: Je asi velmi dobré ty nově příchozí zapojovat, jo, to znamená, to znamená zapojovat je sociálně, ekonomicky, jazykově asi do značné míry, to znamená, to se může odehrát v prostoru města tím, že ta, že ta populace bude nějakým způsobem absorbovat plošně tu, ty nově příchozí, to znamená, je potřeba přemýšlet o třeba rozvrstvení bydlení, rozmístění bydlení po městě rovnoměrným způsobem tak, aby nevznikala právě ghetta, aby nevznikaly vyloučené lokality nebo lokality, kde se příliš koncentrují nově příchozí, kteří samozřejmě potom tím odlišným třeba trochu způsobem života mohou vytvářet napětí, ale je to i práce s těmi starousedlíky. Ono se hodně zapomíná na práci se starousedlíky, velké množství těch úspěšných měst zase má speciální koordinátory pro práci s těmi starousedlíky, s jejich obavami, s jejich strachy, s jejich, s jejich, ale současně i s jejich ochotou třeba se podílet, pomoci. Zajímavá je třeba iniciativa Flüchtlinge Willkommen, že jo, což jsou, což jsou, což je německá iniciativa, která je jakýmsi Airbnb, vlastně je to aplikace internetová, která nabízí lidem, kteří mají volné pokoje v bytech nebo mají volné byty, aby právě vlastně je mohli nabídnout těm nově příchozím za nějakých oboustranně výhodných podmínek, jo, takže je to…
Daniela DRTINOVÁ: V Česku je 5 % cizinců podle poslední údajů ČSÚ. Je tedy vůbec pravda, že jsou na tom právě ta středo a východoevropská města, anebo třeba právě i města v Česku opravdu hůř než ta na západě? Netýká se ten problém jen obav z muslimské migrace, přitom vlastně pokud jde o cizince, kteří tady jsou z Ukrajiny, z Vietnamu, je jich tady 5 %, jestli vlastně to není nepravda, že na to nejsou česká města připravená a že s tím nepracují, jestli to na praxi právě že už neběží?
Osamu OKAMURA: Já si myslím, že to běží trošku jako pod, pod, podprahově, že to často nemá úplně, úplně nějaký institucionální uchopení, jo, že je to velmi formální. Evropská unie, my třeba spolupracujeme i s multikulturním centrem třeba v Praze a tak dále, kdy, kdy tam opravdu se zdá, že jsou ty městské správy tak trochu nucené, aby zřizovaly tyto oddělení na městech, ale bývá to poměrně formální. Ta skutečná chuť a vůle vlastně a pochopení toho fenoménu je poměrně nízká a myslíme si, že tam je docela zatím velká, velký handicap a že to je, to, že to je zatím v Česku malý fenomén, to neznamená, že to nebude do budoucna narůstat. Ten trend je, myslím, poměrně zřejmý a neodvratitelný a vlastně ta schopnost určitým způsobem předvídat situaci je asi při tom dlouhodobém plánování městy právě nutná, protože to…
Daniela DRTINOVÁ: A česká města a jejich reprezentace podle vás na ten novodobý fenomén, který asi bude narůstat, podle vás připravena nejsou.
Osamu OKAMURA: Je to různé. Zase některá města, je to, je to velmi individuální, protože třeba Praha, ta má tendenci narůstající, některá města jiná v regionech třeba naopak se potýkají s úbytkem obyvatel, že jo, takže pro ně je naopak, třeba v Praze teď v rámci nového plánu, který se chystá, tak je indikováno zhruba kapacita ve vnitřních hranicích Prahy pro 400 tisíc nových obyvatel, samozřejmě teď zhruba 3 roky nebo 4 roky to je, co více než polovina obyvatel zeměkoule již žije ve městech, kolem roku 2050 to má být 75 %, takže ten nárůst je, je exponenciální. A řekl bych, že i v té naší části Evropy, která není asi zrovna tím nejrychleji rostoucím regionem, tak ta velkoměsta budou právě těmi největšími magnety, jo. A samozřejmě že jiná města, která nebudou tak úspěšná, tak naopak budou buď mít možnost přemýšlet o tom, jak se chytrým způsobem smršťovat, chytrým ekonomickým způsobem, anebo jak naopak právě přilákávat nové obyvatele třeba ze zahraničí právě proto, aby vůbec ta města dále mohla se rozvíjet a prosperovat.
Daniela DRTINOVÁ: Jak moc tedy migrace města promění?
Osamu OKAMURA: Migrace města proměňuje neustále a vždy tomu tak bylo. Není nic, není migrace nic nového pod sluncem, co se týká…
Daniela DRTINOVÁ: Myslím ta, o které jste hovořil i vy v té exponencionální nějaké rysce.
Osamu OKAMURA: Myslím si, že by bylo asi zajímavé, kdyby, kdyby začala, začala města více investovat právě do jednak trochu pochopení dejme tomu určitých multikulturních rozdílů nebo kulturních rozdílů mezi lidmi, kteří přichází, taková řekl bych ta multikulturní výchova, která je ve Spojených státech třeba naprosto běžná, že jo, na školách, od základní školy jako, kde člověk se setkává s vlastně s jinými koncepty života a potom s tím nemá během života žádný zásadnější problém. A současně, současně je dobré asi přemýšlet o těch rezervách ve městech, jakým způsobem stavět, kde stavět a vůbec stavět, jo. Spousta měst je zablokovaných, je, je velmi, velmi přísně regulovaných a některá města ani nepřebírají příliš iniciativu, co se týká, co se týká třeba výstavby minimálního sociálního bydlení, startovacího bydlení a tak dále, to jsou právě zrovna ty typy bydlení, které jsou pro začínající rodiny, mladé lidi, kteří jsou na začátku kariéry a které v podstatě tvoří ale budoucnost toho města, tak jsou v podstatě velmi zásadní, prioritní a na tom se láme v podstatě ta otázka, jestli to město do budoucna bude dobře fungovat, nebo ne.
Daniela DRTINOVÁ: Jak tedy vypadá ideální město 21. století? Co je společným jmenovatelem měst, kde se podařilo dostat se blízko k tomu ideálu?
Osamu OKAMURA: Je to určitě město, které je velmi pestré, kde v těch městech současnosti není možné docházet k jednoduchým kompromisům. Město současnosti je město protikladů. To jsou to protiklady, které žijí vedle sebe, není možné je sloužit a je možné žít vedle sebe s naprosto jinými životními koncepty. Takhle vypadá světové velkoměsto a pokud, pokud to město umožní lidem žít odlišné koncepty života, tak může v podstatě z toho nějakým způsobem těžit, jo, protože samozřejmě lidé, kteří jsou propojení do světa, jsou propojení na jiné kultury, na jiné země osobně, ale samozřejmě potom ekonomicky, kulturně, tak vytváří obrovský ekonomický základ pro mezinárodní obchod, pro kulturní výměnu, které právě zase to město dále obohacují, takže, takže je to naprosto, naprosto, řekl bych, ten, ten schopnost v podstatě podporovat tu diverzitu, tak si myslím, že teď skutečně je převládajícím trendem oproti možná dřívějším snahám takové té melting pot přístupu, kde vlastně takového toho tavícího kotle, kde všichni budou přebarveni na jednu barvu, jo.
Daniela DRTINOVÁ: Můžete uvést příklady měst, kde se to povedlo a kde méně, anebo kde vůbec ne?
Osamu OKAMURA: Je to, je to, já bych řekl, že zrovna třeba New York, že je poměrně úspěšné město, které přitahuje z celého světa velmi ambiciózní lidi.
Daniela DRTINOVÁ: A tady v Evropě?
Osamu OKAMURA: V Evropě bych řekl, že třeba Berlín je velmi příjemné a úspěšné město, které je velmi bezbariérové, to znamená je potřeba i utvářet, utvářet určitý takový jako sociální prostředí, kde, kde lidi se cítí jednak i vítaní, ale v podstatě i mají možnost jednoduchým způsobem začít podnikat, jednoduchým způsobem začít se vlastně podílet na té společnosti, jo, to znamená, to znamená není to jenom, jenom moment, kdy, kdy oni, oni v podstatě přijdou a teď se musí, teď trvá strašně dlouho, než můžou založit firmu, protože je tam tolik různých legislativních omezení, nebo velmi dlouhá procedura nebo velmi, je to, je to, řekl bych, že to je taková vlastně, vlastně taková ta určitá příjemnost, obytnost, vstřícnost, ale i, řekl bych, i inkluzivnost, inkluzivnost jako po všech stránkách, jo, připravenost lidí i se potkávat s jinými, potkávat se i vlastně jako spolupracovat napříč, napříč sociálními skupinami, kulturními skupinami, taková připravenost určitá odhodit předsudky. Je to, je to, myslím, že to trošku narůstá, ale jako sněhová koule, jo, že takové město nevzniká, nevzniká okamžitě, Berlín taky asi takový vždycky nebyl, a i ta Vídeň, že jo, samozřejmě, která asi se trošku zase vymyká z celorakouského kontextu, ale je to opravdu fenomén měst. Města jsou místa, kde si člověk vybírá z menu, které čím více položek nabízí, tak tím může uspokojit více lidí.
Daniela DRTINOVÁ: Není ale vývoj dneska už natolik rychlý a překotný, že se nedaří třeba řadě městům to postupně řešit? Pak právě vznikají nejrůznější ghetta, vyloučené lokality. Dá se to ještě zvládnout postupně?
Osamu OKAMURA: Jako je to nutné se pokoušet to zvládat, samozřejmě je velká iluze, že zvládáme úplně všechno. Samozřejmě spoustu měst je naprosto nezvladatelných, ale jsou to spíše města asi v jihovýchodní Asii nebo, nebo typu Mexika, které se vyvíjejí opravdu příliš překotně, ale myslím si, že zrovna v tom našem, v té naší geografické situaci, tak tady je poměrně velká tradice takového toho managementu, schopnosti, schopnosti plánovat, schopnosti přemýšlet, připravovat věci a je to, je to, řekl bych, na jednu stranu je to výhodou, protože nám to umožňuje se lépe organizovat, třeba eliminovat určité neefektivnosti právě tím, že třeba protikladné zájmy se střetnou takovým způsobem, že vznikne nějaký úplný nesmysl, ale současně to zase může být někdy příliš velká brzda, že jo, příliš mnoho regulací zase znemožňuje ten rozvoj, takže je to o nějaké vhodné míře. Dnes se mluví o tom, že není možné řídit město ze shora, jo, jenom ze shora, jenom ze strany, ze strany městské radnice. Je potřeba zapojovat co nejvíc obyvatel, co nejvíc lidí, co nejvíc skupin obyvatel, protože jenom s pomocí obyvatel je dneska možné řešit takové situace, jako jsou třeba globální pandemie nemocí, teď se mluví o těch komárech nebo jsou to povodně, nebo jsou to stárnutí obyvatel, je miliony výzev, které na města útočí každý den a my, nebo black-out, že jo, vypadne síť najednou, támhle se poškodí vodovodní potrubí a nějaké bakterie se tam namnoží, takže potřeba je v podstatě co nejvíce, co nejvíce zapojovat lidí do toho, aby se účastnili těch procesů, aby vzali město za své a podíleli se na jeho tvorbě a...
Daniela DRTINOVÁ: A funguje to, a funguje to v českých městech? Jsou česká města právě připravena absorbovat ty rychlé změny, vyrovnat se s nimi, přijmout je, ty rychlé změny, které se na ně valí?
Osamu OKAMURA: Určitě. Začíná to, začíná to být velkým tématem. Vznikají různé aplikace, kde, kde lidé třeba můžou participovat, můžou upozorňovat za, na různé, na různá poškození nebo nešvary nebo něco nefungujícího, můžou hned informovat radnici, která by si toho všimla třeba až za půl roku, že jo. Je, je spoustu možností, jak se angažovat ve veřejném prostoru, třeba při úpravě veřejných prostranství přímo v místě bydliště, vzniká spoustu občanských sdružení. Myslím si, že tenhle ten, že zrovna ta občanská společnost třeba v té oblasti vývoje měst nebo utváření měst, že je poměrně aktivní, město, Žít město jinak nebo Zažít město jinak nebo Automat nebo spoustu, spoustu velmi zajímavých, zajímavých iniciativ.
Daniela DRTINOVÁ: Aktivit. Takže silně propojovaná a sdílená města jsou budoucností těch velkých měst, silné propojení, sdílenost, sdílení.
Osamu OKAMURA: Určitě, určitě. Je to, je to, město jako společný prostor, jako společný, společný produkt, jako habitat společný a není to něco, co nám buď někdo diktuje ze shora anebo před čím my se zavíráme do svých vlastních domovů a za našima bránama už, už nic, jo. Je to o kvalitě života, o životě, který chceme prožít my tady teď, a znamená to, když budeme žít na svém úžasném hradě, prostě budeme mít 50 bazénů a vyjdeme ven a budeme na smetišti, tak se nám to asi, asi ta kvalita života nebude příliš vysoká, proto asi taky většina indických milionářů prostě se stěhuje do Londýna, protože jako Bombaj asi není žádný velký jako, není žádná velká výhra, že jo.
Daniela DRTINOVÁ: Vy sám jste migrant, narodil jste se v Tokiu, váš bratr Tomio si na protiuprchlické rétorice staví, aspoň tedy v poslední době, silně svojí politickou kariéru, jak se vám to poslouchá? I v kontextu toho, o čem jsme teď mluvili předchozích, já nevím, 15 minut.
Osamu OKAMURA: Já tomu rozumím, já tomu až tak moc, je to tak, že já vlastně nevím, jestli jsem úplně taková dobrá definice migranta, protože maminka byla Češka, takže, takže je to tak…
Daniela DRTINOVÁ: Ale narodil jste se v Tokiu, nespletla jsem se.
Osamu OKAMURA: Narodil jsem se v Tokiu, dědeček byl rozhodně migrant, který přišel do Japonska z Koreje, takže je to, je to, řekl bych, že naopak já můžu vnímat možná trochu ten, ten, takovou tu, takovou tu přirozenou, přirozenou dimenzi vlastně toho stěhování se po zeměkouli za lepšími příležitostmi nebo za jinými příležitostmi, samozřejmě za komunismu asi je otázka, jestli za lepšími příležitostmi zrovna ekonom do Prahy, ale, ale jsou různé důvody, proč člověk migruje. Může to být velká láska, může to být, může to být práce, může to být krásná příroda a myslím si, že, že ta, ta možnost, možnost vlastně se, se vlastně jít, jít někam, kde, kde chci, kde chci prožít svůj život, že to je, že to je, že to patří jako trošku ke svobodě člověka. A čím víc toho bude, tak tím líp. Samozřejmě nerovnosti ve světě trochu jako ztěžují, ztěžují tu situaci, jo, ale, ale, ale myslím si, že, že, že je to prostě velmi, velmi zásadní, zásadní právo, právo člověka.
Daniela DRTINOVÁ: Tak vy jste mi z toho malinko utekl, ptala jsem se na názory vašeho bratra Tomia, do jaké míry je to něco, co vaši rodinu rozděluje?
Osamu OKAMURA: Je to tak, že samozřejmě mého bratra mám rád jako bratra a i když se na spoustě věcí neshodneme, tak ho mám pořád rád jako bratra.
Daniela DRTINOVÁ: Přete te, přete se o to? Jazykolam.
Osamu OKAMURA: Řekl bych, že to není úplně takové jako hlavní téma, protože po několika diskusích, asi ne že bysme to úplně jako asi vzdali, ale, ale je to, je to, je to, ty názory jsou malinko jako obtížně, obtížně slučitelné.
Daniela DRTINOVÁ: Jenom malinko, ano.
Osamu OKAMURA: Takže je to, je to, je to spíš jako trošku šetření energie asi smysluplnějším způsobem, než se pouštět do takových velkých diskusí, ale, ale…
Daniela DRTINOVÁ: Takže v zájmu, v zájmu klidu a míru mezi bratry se o tom zkrátka nebavíte?
Osamu OKAMURA: Taky to tak není úplně, no, tak my jsme tři bratři, že jo, nejstarší bratr, ten se do toho pustil poměrně s vervou, takže teď taková jako trošku zákopová válka, no, jako…
Daniela DRTINOVÁ: Ten stojí kde?
Osamu OKAMURA: Prosím?
Daniela DRTINOVÁ: Ten stojí názorově kde? Když se do toho pustil s vervou a dostal se do zákopové války.
Osamu OKAMURA: Můj nejstarší bratr Hajato, tak ten, tak ten třeba se angažoval i teď při přijímání těch křesťanských vlastně uprchlíků z Iráku a velmi aktivně a teď vlastně se nějakým způsobem i podílí v lidové straně na, na, na vlastně v tom zahraničním, zahraničním odboru a tak dále, takže…
Daniela DRTINOVÁ: Takže se zakopal do zákopu před Tomiem.
Osamu OKAMURA: To bych ani tak neřekl, spíš už toho měl dost a už jako nemohl k tomu mlčet, tak, tak jako pokládá za svoji povinnost se k tomu, ale já si myslím, že v téhle té situaci je velmi těžký se vlastně proti Tomiovi třeba vymezovat, protože já asi, můj bratr to tak cítí, spíš s nějakým pozitivním příkladem a pozitivními alternativami si myslíme, že je možné tu situaci trochu změnit a takže takové ty nějaké hádky, jako vím, že to je zbytečné, malicherné a nikam to moc nevede, takže, takže spíš se snažíme asi působit každý tím svým způsobem v tom svém oboru nebo v tom, v tom, co umíme tak, aby, aby se ta situace třeba vyvinula trošku jinak a lépe.
Daniela DRTINOVÁ: Není to nic, co by vaši rodinu rozdělovalo zkrátka, toto téma.
Osamu OKAMURA: Tak myšlenkově asi jo, názorově ano, jo, ale neznamená, že bychom…
Daniela DRTINOVÁ: Myšlenkově ano, ale není to, není to tak daleko, že by to byly nepřekonatelné rozdíly, že byste spolu třeba nemohli mluvit, takhle jsem to myslela.
Osamu OKAMURA: No, jak jsem řekl…
Daniela DRTINOVÁ: Myslím o jiných věcech.
Osamu OKAMURA: Je to, je to, je to rozdílné asi, protože já třeba s bratrem můžu mluvit, nejstarší bratr teď zrovna mají období, kdy spolu třeba nemluví, takže…
Daniela DRTINOVÁ: Ano, je v tom zákopu.
Osamu OKAMURA: Ano, ano, ano.
Daniela DRTINOVÁ: Vy osobně, vy osobně vůbec žádné obavy z migrace nesdílíte?
Osamu OKAMURA: Je to, já jsem takový člověk konstruktivní jako architekt, asi mi nic jinýho nezbývá. Já mám rád, já mám rád spíš jako spojování věcí dohromady než jejich, jejich, jejich rozpadávání a já spíš přemýšlím o tom, jak řešit, jak vlastně tomu čelit konstruktivním způsobem, jak ty situace řešit, jak z toho pozitivně těžit, jak z toho vlastně dostat maximum a jak to vzít jako šanci a...
Daniela DRTINOVÁ: Já to chápu, v architektuře to skutečně může být velká výzva i pozitivní, ale je to obecně ve všem, ve všech ohledech pozitivní výzva? Myslím migrace. Třeba při odlišnosti těch kultur a mluvíme skutečně tedy o muslimské migraci.
Osamu OKAMURA: Já si nemyslím, já teda zase, já mám velmi, bohužel mám teda, omlouvám se, velmi malou znalost o muslimské kultuře, protože opravdu tady není příliš přítomná v Praze a vzhledem k tomu, že já jsem většinu života prožil v Praze a v Brně také, tak je mi hrozně těžký se k tomu vyslovovat, ale, ale navštívil jsem taky třeba Palestinu a mám z toho velmi dobré vzpomínky, velmi dobrý pocit a nemyslím si, že bych, že bych měl…
Daniela DRTINOVÁ: Máte dobré vzpomínky z návštěvy Palestiny tedy sousedící s Izraelem?
Osamu OKAMURA: Z Pásma Gazy třeba, jo. Jako, jako nemám, nemám, nemám vůbec žádné předsudky proti, proti, proti islámu.
Daniela DRTINOVÁ: Tak to nemyslím, ale představovala jsem si Pásmo Gazy jako místo, které opravdu teď i z hlediska tedy těch vztahů s Izraelem, tak je místem, kde se nic moc hezkého ani třeba z hlediska budoucnosti těch lidí neodehrává.
Osamu OKAMURA: Pro mě je třeba zajímavá diskuse o těch uprchlických táborech, které byly stavěny jako dočasné a je přitom zřejmé, že ta dočasnost trvá už zhruba 30, 40 let a že už vlastně to není dočasno, že je to vlastně trvalost a permanence. A takové uprchlické tábory vznikají každým dnem dnes a je potřeba o nich vlastně přemýšlet zcela odlišným způsobem. A ti lidé samozřejmě, kteří jsou od začátku uvržené do, uvržení do takové nejisté situace vlastně těch, takové toho dočasného pobytu, tak jsou vlastně v ohrožení nebo jsou, nebo jsou v takové jako životní situaci ne úplně záviděníhodné a myslím si, že je trošku zase taky potřeba o tom přemýšlet, jak třeba budovat uprchlické tábory tak, aby do budoucna se mohla, mohly například stát plnohodnotnými městy. Samozřejmě že politicky je to výbušné téma, kontroverzní, ale ta historie nedávná tomu napovídá, že je nutné se na to takovýmhle způsobem dívat, že prostě svět je komplikované místo a ty, ty, ty návraty, návraty po těch, po těch bojových konfliktech nebývají příliš rychlé a většinou, většinou to, jako ten horizont třeba 20 let jedné generace, kdy už ta další generace se narodí právě v těch táborech, tak ti už vlastně s tou původní zemí, odkuď, odkuď rodina odešla, nemají příliš společného, takže, takže jako lidi hodně ovlivňuje i fyzické prostředí, ve kterém, ve kterém vyrůstají, ve kterém se pohybují a je, třeba mě zajímají právě architekti plánovači, kteří, kteří se snaží zlepšovat podmínky třeba v těch uprchlických táborech tak, aby měly veřejné prostory, aby měly kvalitní, kvalitní dopravu veřejnou třeba, aby měly infrastrukturu kvalitní, aby opravdu se, aby vlastně ten život v nich se třeba mohl postupně rozvinout v plnohodnotný život, protože takové to neustálé provizorium nikam nevede.
Daniela DRTINOVÁ: Já vám děkuji za rozhovor, na shledanou.
Osamu OKAMURA: Na shledanou, děkuju taky.
